[sylvia]

Nou ja, vergeet dat stukje dan maar...wat erna kwam was toch belangrijker

Geer je hoeft je niet te verdedigen hoor als jij Ted wilt laten helpen moet je dat gewoon doen,de belangrijke reden die je aanvoerd is in mijn ogen en door mijn ervaring discutabel.Maar een ieder moet doen wat hem/haar het beste lijkt.
Ik heb teven die niet onnodig opengemaakt zijn en die tot op heden geen van alle dit ontwikkeld hebben en dat is voor mij bewijs genoeg om dus fel tegen castratie te zijn en dan met name voor mijn eigen honden en mijn eigen fokprodukten.

[Timmy]

Maar even over die mortaliteiet,ze worden dus per direkt geopreerd,dat is dan wel een terechte operatie,dat is castratie dus nog steeds niet.

Ja, maar het ging hier om het vaststellen van de mortaliteit onder ongecastreerde teven die maligne tumoren hadden ontwikkeld. Die mortaliteit is niet vast te stellen, althans niet zuiver, juist omdat die honden meteen geopereerd worden. Maar zelfs dan kun je te laat zijn. Als de cellen de lymfevaten hebben betreden, dan ben je nog verder van huis.
Daarnaast zou je bij ontdekken van mammatumoren meteen de gehele melklijsten moeten weghalen, omdat heel vaak de tumoren terugkomen bij de niet verwijderde tepels.
Dus wat is dan wijsheid? Castratie dat niet zo'n heftige ingreep is (vooral niet met de tegenwoordige laparotomie) of een enorme operatie waarbij mijn insziens een groter risico zit (oudere hond, grotere operatie) dan het castreren op jonge leeftijd.

Gr.
Linda

PS Ik zal vanmiddag even scannen. Nu eerst even eten anders val ik van mijn stoel

[sylvia]

Ja, maar het ging hoer om het vaststellen van de mortaliteit onder ongecastreerde teven die maligne tumoren hadden ontwikkeld. Die mortaliteit is niet vast te stellen, althans niet zuiver, juist omdat die honden meteen geopereerd worden. Maar zelfs dan kun je te laat zijn. Als de cellen de lymfevaten hebben betreden, dan ben je nog verder van huis.
Daarnaast zou je bij ontdekken van mammatumoren meteen de gehele melklijsten moeten weghalen, omdat heel vaak de tumoren terugkomen bij de niet verwijderde tepels.
Dus wat is dan wijsheid? Castratie dat niet zo'n heftige ingreep is (vooral niet met de tegenwoordige laparoscopie) of een enorme operatie waarbij mijn insziens een groter risico zit (oudere hond, grotere operatie) dan het castreren op jonge leeftijd.

Gr.
Linda

PS Ik zal vanmiddag even scannen. Nu eerst even eten anders val ik van mijn stoel

Ja dank je ,en inderdaad je moet wel eten van mensen die van hun stoel vallen van de honger is nog nooit iemand beter geworden

[Lizzy]

Die vlieger gaat, vrees ik, niet op Syl. Want men neme gewoon Beagle-tjes, stoppen die in een laboratorium.....

Pathology and natural behaviour (tumors of the Mammary Gland):

Based on material from veterinary practices submitted for histologic diagnoses, between 41% and 53% of the mammary tumors that occur in the bitch are considered malignant.

Most malignant mammary tumors will be classified as epithelial tumors or carcinomas. Pure sarcomas represent a minority. It is uncertain whether these sarcomas arise from myoepithelial tissue that has undergone neoplastic change or from the intralobular connective tissue. There is no evidence that sarcomas arise from pre-existing benign mixed cell tumors. Uncommon are malignant tumors composed of cells morphologically resembling the epithelial and connective tissue components - both of which are maligant - and that are termed carcinosarcoma.

In a recent study convering the full lifespan of 672 intact female beagles, the multifocal nature of mammary neoplasia was illustrated, with 71% having at least one mammary neoplasm and 61% more than one tumor, accumulating to a total of 4,755 neoplasms, including 1,639 carcinomas. Based on histogenetic classification system, the investigators found ductular carcinomas to represent 19% and adenocarcinomas of other histogenetic origin 81% of the carcinomas. Only 73 carcinomas were fatal, and ductular carcinomas were about 8 times more likely to be fatal than the adenocarcinomas, even though the difference in total metastasis rate was less. In the same study, true carcinosarcomas were diagnosed in 5 dogs and all died of metastatic disease. Based on this study a hypothesis on the histogenic origin for tumors arising from the alveoli and the ductal system has been formulated. Another such study of female beagles determined a lifetime risk to be 63% for developing any mammary hyperplasia or tumor, and 23% for developing a malignant tumor. In this study the metastasis rate was higher than in the former, reaching 77% in the 72 dogs with carcinoma.

Prognosis: in one study, histologic grade was correlated with disease-free interval after mastectomy in 158 dogs with mammary cancer. In that study, only 19% of the dogs with grade 0 carcinomas had recurrence or metastasis within 2 years after initial mestectomy compared to 60% in dogs with grade 1 disease and 97% recurrence or metastasis in dogs with grade 2 disease. Thus, prognosis is very good for dogs with noninvasive carcinoma. Another factor that was shown to be important for prognosis is degree of nuclear differentiation, categorized into poorly, moderately and well differentiated. Dogs with poorly differentiated tumors had strongly increased risk of developing recurrent or metastatic carcinoma in less than 2 years after mastectomy, with an overal 90% rate for dogs with well-differentiated carcinoma. Another factor shown to correlate with prognosis was lymphoid cellular reactions observed in a tumor vicinity. Lymphoid cellular acitivity may indicate morphologic evidence of an antitumor immune response. Dogs with mammary cancer that did not have evidence of lymphoid callular activity at the time of initial mastectomy had a signigicantly increased risk of developing recurrence within 2 years compared to those with such reactivity. Dogs with histologic grade 1 tumors showing lymphoid cellular reactivity had a 45% recurrence rate within 2 years and dogs without cellular reactivity had an 83% recurrence rate within 2 years.

Sarcomas are considered to have a very poor prognosis. Most dogs with sarcomas will be dead of their disease within 9 to 12 months. Inflammatory carcinomas also have a very poor prognosis. Most of these cannot be resected surgically, and if they are resected, they tend to recur within weeks to a month after surgery. In addition, these dogs often have a log-grade somtimes even high grade, disseminated igravascular coagulation, and we have observed a localized DIC that will manifest itself by excessive bleeding at the time of surgery.

Tumor size is also very important progostic factor. The most recent World Health Organization clinical staging system categorized dogs according to the diameter of the largest malignant tumor. In dogs with locally invasive disease, significant differences have been found between T and T2 and T1 and T3 tumors, and in some but not in other studies between T2 and T3 tumors. Clearly, dogs with histologic invasive cancer having malignant tumors of a diameter of less than 3 cm have a significantly better prognosis than dogs with malignant tumors of 3 cm or greater in diameter.

[oebaya]

Zoals jullie weten, heb ik me al eens diepgaand in castratie verdiept (zie bibliotheek). Het punt is nu juist, dat veel onderzoeken gedaan zijn op honden uit dierenasiels en uiteraard op de Beagle, een ras dat zeer geliefd is als proefdier voor van alles en nog wat. Maar er zijn geen gegevens per ras bekend, laat staan binnen een ras per bloedlijn. Onderzoek per ras en per bloedlijn is de enige zinnige manier om te bepalen hoe de cijfers liggen.
Verder valt mij in het door Lizzy geciteerde boek dan weer op, dat het om teven gaat die allemaal 10/11 jaar oud zijn. Zet dat eens tegen de gemiddelde leeftijd van de hond af, dan valt het dus allemaal best mee.
Een teef voor de 1e loopsheid steriliseren kan er in resulteren en dat staat echt vast, dat ze agressiever wordt. Ook wat andere gevolgen van steriliseren staan inmiddels wel vast, zelfs de dierenarts van het Avro forum dier en natuur geeft tegenwoordig iets meer problemen die na castratie kunnen optreden. En waarom zei een veterinair hormoonspecialist, dat hij tegen steriliseren was? Man doceert in Utrecht. Helaas ging zijn lezing op dat moment over wat anders en is hij niet verder op ingegaan. Zijn naam: dr. M.B.H. Schilder, dus Anna misschien kan je die eens benaderen. Wat hij wel zei over castratie bij teven (het ging over gedrag): pittige teven kunnen na castratie verhoogd agressief gedrag vertonen, die kans is het hoogst bij castratie onder een leeftijd van 11 maanden, ook kunnen ze meer opgewonden worden in de auto en ze krijgen meer eetneigingen. Bij heel jonge castratie (8-16 weken) vertraagd de groei, latere castratie maakt de kans op dikker worden kleiner. Het risico van de operatie is groter, dan bij castratie van de reu.
Of vers voer helpt? Ik zeg niet nee, maar ik ken meer teven die brokken krijgen, dan vers voer en die gewoon oud geworden zonder mammatumoren te ontwikkelen.
Genen, daar gaat het volgens mij weer om. Zit het in het voorgeslacht van een teef, goede kans, dat de teef ook mammtumoren ontwikkelt, hebben haar voormoeders daar geen last van gehad, dikke kans dat je bij die teven nooit een mammatumor ziet.
gr.
Nicolette

[Timmy]

En waarom zei een veterinair hormoonspecialist, dat hij tegen steriliseren was?

Tegen castreren of steriliseren? Da's nogal een verschil!

Wat hij wel zei over castratie bij teven (het ging over gedrag): pittige teven kunnen na castratie verhoogd agressief gedrag vertonen, die kans is het hoogst bij castratie onder een leeftijd van 11 maanden, ook kunnen ze meer opgewonden worden in de auto en ze krijgen meer eetneigingen. Bij heel jonge castratie (8-16 weken) vertraagd de groei, latere castratie maakt de kans op dikker worden kleiner. Het risico van de operatie is groter, dan bij castratie van de reu.

Daar zeg je wat: PITTIGE teven.... Ligt er ook nog aan wat je onder pittig verstaat. Volgens mij is dat gegeven ook al veel langer bekend, maar over het algemeen genomen zijn meer teven niet-pittig, dan wel-pittig.

Of jonge castratie de groei vertraagd... zou ik niet durven beweren. In Nederland wordt dat zelden gedaan, zo jong castreren. In de VS echter veel vaker en voor zover ik heb kunnen zien, zijn de aldaar zo jong gecastreerde teven gewoon net zo groot, en op ongeveer hetzelfde moment net zo groot, als hun niet-gecastreerde soortgenoten.

Gr.
Linda

[Angelique]

Die vlieger gaat, vrees ik, niet op Syl. Want men neme gewoon Beagle-tjes, stoppen die in een laboratorium.....

Ja, dat zijn ook wel ideale leefomstandigheden voor een hond ???
Geeft dat een beeld van de werkelijkheid? Want naast de discussie over de invloed van vroege, late of geen castratie op de vorming van kwaadaardige mammtumoren, vraag ik me af of er wel eens gekeken is naar rasgebondenheid en andere kankerverwekkende factoren.
We weten dat bepaalde vormen van kanker vaker voorkomen bij ras A als bij ras B, en binnen een ras weer meer bij de ene dan bij de andere lijn. Ook zal de voeding een grote invloed hebben op de vatbaarheid of de kans van ontwikkeling bij het individu, daarnaast zijn ook leefsomstandigheden bepalend, zoals stevig rokende eigenaren, of een zeer vervuilde leefomgeving (aan de A13 b.v.) stress enz..
Nu wordt er één onderdeeltje wat misschien ooit een tumor zou kunnen veroorzaken uit het geheel gehaald, terwijl er met de andere factoren ogenschijnlijk niets gedaan wordt aangezien het gros van d dierenartsen nog steeds zweert bij brokken en volhouden dat de schadelijkheid van bht e.d. nog steeds niet is aangetoond.

Zo ook met de baarmoederontstekingen. Die ontstaan tijdens de loopsheid omdat de vulva dan open staat, ook voor bacteriën. Niet alle honden krijgen een baarmoederonsteking na de loopsheid, ook hier weer lijken mij leefomstandigheden zeer belangrijk. Hoe schoon is de teef, hoe is haar weerstand enz. alles wat bij iedere andere infectie ook geldt. Daarbij lees ik nooit ergens iets over je teef na de loopsheid in de gaten houden op de aanwezigheid van afwijkende vloeingen oid. die dus wel meestal met een klein kuurtje zijn op te lossen. Men vind het blijkbaar niet de moeite om teveneigenaren in te lichten over hoe je zo'n gesloten baarmoederonsteking kan voorkomen en beperkt zich tot het adviseren van complete verwijdering.

Het meest vreemde van alles in deze kwestie vind ik dat er ondanks dat men uit waarschijnlijk dezelfde onderzoeksresultaten hun nfo haalt, de meningen onder Da's sterk verdeeld is. De een zegt vóór de 1ste loopsheid, de ander na de 1ste, de volgende weer na de 2de. Er zijn zelfs Da's die hun cliënt adviseren om na de 2de te castreren, en tot die tijd de loopsheid weg te spuiten, want daar krijg je maar infecties van.


Overigens heb ik 1 teef die om reden van mamamtumeren e.d. gecastreerd is. Ze is nu 10 en heeft geen mammtumoren, wel andere

[Timmy]

Zo ook met de baarmoederontstekingen. Die ontstaan tijdens de loopsheid omdat de vulva dan open staat, ook voor bacteriën.

Uhm, ik heb toch wat anders geleerd
Baarmoederontsteking (C.E.H.) ontstaat als gevolg van de invloed van endogeen progesteron gedurende opeenvolgende luteale fases (loopsheden) of ten gevolge van exogene progestagenen. Daarom dat het ook vaker voorkomt bij oudere dan bij jonge honden.

Gr.
Linda

[sylvia]

Die vlieger gaat, vrees ik, niet op Syl. Want men neme gewoon Beagle-tjes, stoppen die in een laboratorium.....

Ik vind dit dus geen representatief en goed gedaan onderzoek.Het behelst 1 ras en die dieren moeten nog onder leefomstandigheden leven die net zover afstaat van de normale huishond als lab apen van onze manier van leven.
Het geeft dus eerder aan hoe het gesteld is bij lab beagles (die vaak nog allemaal familie zijn ook,door het lab uit eigen bronnen getrokken)

[sylvia]

Uhm, ik heb toch wat anders geleerd
Baarmoederontsteking (C.E.H.) ontstaat als gevolg van de invloed van endogeen progesteron gedurende opeenvolgende luteale fases (loopsheden) of ten gevolge van exogene progestagenen. Daarom dat het ook vaker voorkomt bij oudere dan bij jonge honden.

Gr.
Linda

De baarmoederonstekingen war ik van weet (gelukkig niet bij mijn eigen honden) waren geen van alle bij oude teven maar bij teven die net loops waren geweest en iets mankeerde (dus verminderde weerstand)
Oude teven hebben vaak ook een wat verminderde weerstand zeker de brokken honden die ik uiteindelijk toch al vaker bevattelijk vindt om van alles te ontwikkelen.
De dierenartsen hier moeten ookniet vergeten dat jullie een iet wat vetekend beeld hebben,jullie zien vaak alleen de dieren die iets mankeren.
Dat is net zoiets als een kennis van mij die politie agente is,en door haar werk met vrij veel criminele mensen in anraking komt.Als zei ging verhuizen scande ze eerst de buurt omdat ze het idee had dat er onderhand toch meer criminele mensen waren dan normaal rechtgeaarde burgers.
Gelukkig bleek ook dat niet waar.

[Timmy]

Sylvia, heb net het gescande stuk naar je toegestuurd, naar het msn-adres dat in je profiel staat. Komt het dan goed aan?

Gr.
Linda

[sylvia]

o ja gelukkig heb ik een da die niet graag castreerd en het ook niemand met een pup al adviseerd en zelfs mensen die uit gewoonte een afspraak komen maken omdat ze dat zo gewend waren bij hun vorge da ,naar huis stuurd,behalve als ze er echt op staan zal hij het wel doen.Zijn eigen teven zijn ook niet gecastreerd.
Een kennis van mij haar man is da ,die overigens ook castratie aanbied als ultieme oplosser van alle problemen maar ook zijn eigen teven lekker intact heeft gelaten.

[sylvia]

Sylvia, heb net het gescande stuk naar je toegestuurd, naar het msn-adres dat in je profiel staat. Komt het dan goed aan?

Gr.
Linda

ooo dank je ik ga gelijk even kijken....tis er nog niet maar het moet goed komen of het moet veel data bevatten dat het te groot is......dan kan het wel eens niet goed komen........
Ik pb wel even mijn zeelandnet adres.

[Timmy]

De dierenartsen hier moeten ookniet vergeten dat jullie een iet wat vetekend beeld hebben,jullie zien vaak alleen de dieren die iets mankeren.

Eigenlijk moest ik hier om lachen, nou ja, niet om jou, maar om het feit dat er iets tegenstrijdigs inzit (en dat bedoel ik niet persoonlijk, maar over het algemeen). Men "klaagt" dat er teveel gevaccineerd wordt (is ook zo, dat is het punt niet) en dat dierenartsen hun meeste geld verdienen met vaccinaties. Het overgrote deel dat gevaccineerd wordt is gezond. Met andere woorden: dierenartsen zouden dus naar verhouding vaker gezonde honden zien, dan zieke

Voor wat betreft die CEH, die heb ik toch vaker bij oude honden gezien, dan bij jonge. En of voeding ermee te maken heeft... misschien wel, een lagere weerstand, zou kunnen. Misschien als straks het overgrote deel van de honden van Nederland op vers vlees staat kunnen we bekijken of dat zo is. Tot het zover is zou ik er niet mijn miljoenen op durven verwedden (voor zover ik die heb... )

Gr.
Linda

[yalla]

Ik vind dus een castratie bij een teef zonder medische indicatie een mutulatie aan de hond,net als iedere onnodige operatie.

Waarom ben je dan niet tegen het couperen van staarten? Over onnodige mutulatie gesproken. Dat is gewoon amputatie van een gezond lichaamsdeel uit naam van schoonheid.