Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

#3411998
Carol BeuchatICB Breeding for the Future - 21 October 2020 - TODAY'S READ

THE CAUSE OF HIP DYSPLASIA IN PUPPIES
This is long, but important. In fact, if you read nothing else here, read THIS.
Many studies have documented that genetics explains part of the variation among dogs in hip scores. This is usually 15-30% of the total variation, but in some cases it can be as much as 60%. This means that environmental factors must account for the remainder of the variation; i.e., as little as 40%, but usually 70-85%.

When breeders are focusing on selection to improve hips, they are trying to chip away at genetics, which usually matters much less than environmental factors.

"Environment" as used here encompasses all factors that are "not genetic", which can be anything from type of exercise to food consumption.

One way to tease out the effects of these environmental factors is to isolate one, manipulate it, and observe the effect on the trait of interest, in this case, the hip score. There are hardly any studies of this sort on hip dysplasia dogs, but there is one on rats that is key to understanding the role of traction in the whelping box in the risk of developing hip dysplasia.

I have explained to you the importance of a tiny ligament (teres ligament) in the hip socket that keeps the head of the femur snugly in the hip socket in newborn puppies. (Do your puppies have enough traction in the whelping box?) In that post, I showed you how that ligament is stressed when the puppy's legs are in the "extended and adducted" position (straight behind the puppy and pulled together). (Review that explanation if you don't remember how this works - it's important). This position of the legs can result in hip dysplasia in human infants, as when the baby is swaddled up tightly like a burrito. How can we prove that the same mechanism applies in animals besides humans?
You could do an experiment with animals that mimics the "burrito swaddle" by putting the legs in the extended/adducted position and looking at the effect on hip conformation.

Here's a study that did exactly that. This experiment was on rats, but similar studies have been done with rabbits and other mammals. The experiment was simple. The legs of baby rats were taped together ("swaddled") and evaluated after 5 days and 10 days, and compared to a control group (no tape).
The prevalence of developmental dysplasia was highest in the pups that were swaddled for the entire 10 days (36 of 44 pups), and in most of these the hips were dislocated. Dysplasia (as subluxation) was less frequent (21 of 44) in the pups swaddled for only the first 5 days or the second 5 days. Think about this. These rat pups differed only in whether their legs were taped together or not. So it is the position of the legs - extended and adducted - that resulted in hip dysplasia. In the pups with legs taped for 10 days, the teres ligament was simply gone. In pups with legs taped for only 5 days, the teres ligament was present but damaged.

The first question you are asking is whether we know if this applies to dogs. A similar experiment has been done on puppies, but one leg was put in a cast to keep it in the extended position, and this also resulted in dysplasia in the hip on that side.

How is this relevant to dogs? Look at the many photos and videos of very young puppies nursing and crawling around in whelping boxes with poor traction. The back legs are extended and adducted, over and over, as the pup tries to push itself forward. Over the course of the three to four weeks before it starts to walk, a puppy could do this thousands of times, putting stress on the teres ligament every time.

From the experiment on rats and others that have been done on other newborn mammals, we should expect this leg movement that we usually call "crawling" will result in dysplastic hips. Notice that although all of the rat pups in a treatment group were treated the same way, not all of them developed hip dysplasia (e.g. 36 of 44 in the 10 day group). The reason for this would have to be revealed in additional studies, but it demonstrates that we should not expect clear, consistent differences among the animals in each group.

The purpose of the Traction Mat is specifically prevent this leg position of extended and adducted. It does not provide general traction like a rough surface would, but instead provides a vertical surface the pup can push against instead of slipping over the surface of the floor.

If you understand this, you will realize that we will never solve the hip dysplasia problem by trying to choose parents with better hips and removing the others from the breeding stock. This also means, however, that if the teres ligament is damaged early in a pup's life, other factors - both environmental, like exercise and overweight, and genetic, like large body size - can determine the whether dysplasia is modest or severe.

If you want to produce dogs with sound hips, you must protect the teres ligament from the damage that occurs when the puppy extends and adducts the back legs to try to move itself forward.

In fact, we cannot eliminate hip dysplasia in dogs without doing this, because the risk starts at the moment of birth, and the damage is done in the first few weeks after whelping. We know from the rat study that we can't expect every puppy, even in the same litter, to have excellent hips. But we should be able to reduce the incidence and severity of hip dysplasia by addressing the basic traction problem.
For more info, join the Facebook group for the ICB Hip Dysplasia Project at -
https://www.facebook.com/groups/ICBHipDysplasiaProject

Does Swaddling Influence Developmental Dysplasia of the Hip? (the rat study) https://www.dropbox.com/s/6auku8xza77bp ... b7bEHWu_w0

A Dynamic Canine Model of Experimental Hip Dysplasia (the dog study) https://www.dropbox.com/s/g7d4uxkzljpjs ... 2WqLjRsngc
#3412002
Dit lezende snap ik een ding niet helemaal, er wordt gerefereerd naar een onderzoek naar swaddling bij ratten vs abduction/ adduction in een werpkist.
Ik snap deze overeenkomst niet, daar het een vergelijk is met wel of niet uitglijden van pups in de kist vs dus samengetape-te poten. Zou zeggen de ene krijgt veel stress op de banden terwijl de ander geen mogelijkheid heeft om fatsoenlijk te ontwikkelen in banden of spieren
Mis ik nou iets?

Goed in beide gevallen is dus de vorm van beweging vanaf de geboorte zelfs in de kruipfase van uiterst belang
#3412007
Ik vraag me ook af in hoeverre je diersoorten mag vergelijken. Kinderen die te strak gebakerd worden rond de heupen kunnen HD ontwikkelen maar die belasten hun heupen helemaal nog niet. Het is wel zo dat bij kinderen de bloedvoorziening naar de heupkop door het ligamentum teres loopt. Dat is nogal kwetsbaar (gaat ook weleens mis, zie de ziekte van Legg-Calvé Perthes waar de heupkop afsterft als dat vat te vroeg dicht gaat zitten). Ik weet alleen niet of dat bij ratten en honden ook zo is. Ik weet toevallig wel dat het mechanisme van bot opbouw bij ratten na trauma / schade wezenlijk anders is als bij mensen. Zou interessant zijn om te weten of hoe dat met honden is.

Wel interessant om dit aspect ook te belichten van de gezondheid van de honden. Eigenlijk zou je dit toch wel uit data moeten kunnen krijgen - als fokkers mee willen werken omdat als die eerste weken zo belangrijk zijn er dus wezenlijke verschillen in voorkomen van HD tussen nesten zou moeten zitten?
#3412066
Ze zeggen ook niet dat het de beweging of het gebrek eraan is. Want die is idd verschillend.
Het gaat over de uitgestrekte positie van de achterpoten naar achteren, die, als die te vaak voorkomt, de ligamenten zou beschadigen.
Ik kan het vergelijk wel volgen. Als je ze vasttapet naar achteren, is het natuurlijk wel intenser, dan bij een kruipende pup. Maar als de pup geen grip heeft op de ondergrond, zijn de achterpoten ook naar achteren gestrekt. En aangezien dat veel moeite kost, zullen ze zo ook even liggen rusten voor weer verder te proberen kruipen. Ze zullen wel zo niet slapen, maar verder vast wel vaak met hun poten in die positie liggen.

Bij de vastgetapete pootjes is er ook sprake van uit de kom, dat is bij hondenpups gelukkig niet het geval he. Minder sterk effect, maar ik kan wel volgen dat het hetzelfde effect in mindere mate is.

Wilen we echt dat ze dit verder gaan testen?
Bewust hondjes een behandeling geven waarvan m'n sterke aanwijzingen heeft dat het hun heupen beschadigd?
Ik vind dat het op die ratjes en konijnen gebeurd is al vreselijk.
Als er aanwijzingen zijn, is het dan niet beter fokkers te zoeken die de ondergrond willen verbeteren en zien of de heupen van de pups verbeteren tov eerdere generaties? Zonder er verder genetisch op te selecteren.

Dat vind ik een serieus nadeel van wetenschap. Dat alles eerst echt vastgesteld moet worden. Dat er offers gemaakt worden gewoon om te weten. Behalve op mensen natuurlijk, hoe hypocriet is dat?
Als er aanwijzingen zijn is dat voor mij voldoende om het gewoon uit te proberen. En als er maar genoeg en over lange periode goede resultaten mee geboekt worden, is dat voor mij ook voldoende om als aangetoont te beschouwen. Eerdere resultaten kunnen dan als controle beschouwd worden. Maar ja, ik ben geen echte wetenschapper zeker. Ik ben meer dierenvriend dan wetenschapper...
#3412068
pearlsofpassion schreef: za 24 okt 2020, 10:22 Ze zeggen ook niet dat het de beweging of het gebrek eraan is. Want die is idd verschillend.
Het gaat over de uitgestrekte positie van de achterpoten naar achteren, die, als die te vaak voorkomt, de ligamenten zou beschadigen.
Ik kan het vergelijk wel volgen. Als je ze vasttapet naar achteren, is het natuurlijk wel intenser, dan bij een kruipende pup. Maar als de pup geen grip heeft op de ondergrond, zijn de achterpoten ook naar achteren gestrekt. En aangezien dat veel moeite kost, zullen ze zo ook even liggen rusten voor weer verder te proberen kruipen. Ze zullen wel zo niet slapen, maar verder vast wel vaak met hun poten in die positie liggen.

Bij de vastgetapete pootjes is er ook sprake van uit de kom, dat is bij hondenpups gelukkig niet het geval he. Minder sterk effect, maar ik kan wel volgen dat het hetzelfde effect in mindere mate is.

Wilen we echt dat ze dit verder gaan testen?
Bewust hondjes een behandeling geven waarvan m'n sterke aanwijzingen heeft dat het hun heupen beschadigd?
Ik vind dat het op die ratjes en konijnen gebeurd is al vreselijk.
Als er aanwijzingen zijn, is het dan niet beter fokkers te zoeken die de ondergrond willen verbeteren en zien of de heupen van de pups verbeteren tov eerdere generaties? Zonder er verder genetisch op te selecteren.

Dat vind ik een serieus nadeel van wetenschap. Dat alles eerst echt vastgesteld moet worden. Dat er offers gemaakt worden gewoon om te weten. Behalve op mensen natuurlijk, hoe hypocriet is dat?
Als er aanwijzingen zijn is dat voor mij voldoende om het gewoon uit te proberen. En als er maar genoeg en over lange periode goede resultaten mee geboekt worden, is dat voor mij ook voldoende om als aangetoont te beschouwen. Eerdere resultaten kunnen dan als controle beschouwd worden. Maar ja, ik ben geen echte wetenschapper zeker. Ik ben meer dierenvriend dan wetenschapper...

Ik zeg ook uit bestaande data halen. Historische data. En ik weet niet hoe het in de hondenfokkerij is maar het is soms knap lastig om iemand ervan te overtuigen om een bestaande praktijk te veranderen. Da’s dan de controle groep ;) .
Maar denk ook aan honden die voor andere doelen gefokt worden. Bijvoorbeeld voor dierproeven. Daar kun je dit soort info mogelijk ook vandaan halen.
Maar juist omdat het zo’n aandoening is met heel veel verschillende factoren die het kunnen beïnvloeden denk ik zomaar dat je heel veel dieren nodig gaat hebben om het aan te tonen, statistisch gezien. En nou is het veranderen van de bodem van de werpkist een kleine ingreep en kun je ook zeggen ‘gewoon doen met z’n allen’ . Het enige is dat het hele inteelt gebeuren en het vroeg castreren ed wel een hele verandering in denken nodig heeft in de hondenfokkerij. En dan is gedegen kennis van alle factoren misschien toch wel erg belangrijk. Maar goed, dat is ook de theoreticus in mij.

Trouwens, ik denk dat dingen wel degelijk ook op mensen worden en zijn getest. Er is zat kennis waar we nu op teren die wel degelijk van experimenten op mensen komt. Gruwelijke soms. Of van vergelijken van gewoontes tussen verschillende groepen met verschillende gewoontes. Maar duik een beetje in de geschiedenis van de huidige geneeskunde en je zult zien dat de bescherming van de huidige proefdieren misschien wel beter is dan die van mensen pakweg 40 jaar geleden nog. Of nog korter.
#3412074
Siberienne schreef: za 24 okt 2020, 10:45
Trouwens, ik denk dat dingen wel degelijk ook op mensen worden en zijn getest. Er is zat kennis waar we nu op teren die wel degelijk van experimenten op mensen komt. Gruwelijke soms. Of van vergelijken van gewoontes tussen verschillende groepen met verschillende gewoontes. Maar duik een beetje in de geschiedenis van de huidige geneeskunde en je zult zien dat de bescherming van de huidige proefdieren misschien wel beter is dan die van mensen pakweg 40 jaar geleden nog. Of nog korter.
Er wordt zeker wel op mensen getest. Er staan regelmatig advertenties in de kranten en ook tussen de nieuwsberichten op internet, waarin men vraagt om mensen (die dan aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen) voor onderzoek naar de werking van medicijnen of therapieën. Daar staat altijd een financiële vergoeding tegenover dus er zijn altijd mensen te vinden die daaraan mee willen werken. Een enkele keer hoor je daar wat van, als er iets goed fout is gegaan.
#3412083
pearlsofpassion schreef: za 24 okt 2020, 16:35 Das toch in een heel andere orde dan dierproeven.
Ik zie ze nog niet mensen zoeken wiens baby's ze de beentje willen vastbinden om te zien of er ontwikkelingsstoornissen optreden.

Ik heb ook geleerd dat proefdieren na een onderzoek standaard worden afgemaakt... :-X
PoP ik denk dat je zou schrikken als je leest wat er voor onderzoeken met mensen gedaan zijn in het verleden. Ook zonder hun toestemming. (Even geedit, stond rare type fout in)

Wat dat tweede betreft, dat ligt eraan. Uiteindelijk vaak wel, maar dit zijn vragen die beantwoord kunnen worden zonder het dier eraan op te offeren. Het gebeurt wel vaker dat dieren voor meerdere studies gebruikt worden. Ik stel niet voor om voor dit onderzoek honderden honden te gaan fokken en af te maken.

Maar goed, dit gaat een hele andere kant op dan de discussie die Lizzy aan wilde zwengelen en ik ga weer even wat anders doen ;)
Laatst gewijzigd door Siberienne op za 24 okt 2020, 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.
#3412084
Niet alle proefdieren worden na onderzoek gedood. Vriendin van mij heeft een beagle gehad die afkomstig was uit een laboratorium en gebruikt voor dierproeven.
Nadeel is dat zo'n hond in laboratorium is opgegroeid als pup en daardoor geen makkelijke huishond is die zomaar bij iedereen geplaatst kan worden. Ook weet je nooit wat de proeven hebben gedaan met gezondheid van de hond. Op jonge leeftijd is deze hond van vriendin plotseling in elkaar gezakt en tijdens wandeling overleden op straat. Was voor mijn vriendin zodanig traumatische ervaring dat ze niet weer een dierproefhond zal nemen.
#3412088
Eigenlijk wilde ik jullie alleen op de hoogte stellen van de onderzoeken die er gaande zijn. Carol Beuchat doet zelf ook veel onderzoek (zo heeft ze matten (traction mats) ontwikkeld voor in de werpkist van pups). Nu fok ik zelf geen honden meer maar mensen die HD gevoelige honden fokken doen er goed aan lid te worden van Carol d'r facebook groep. Het is gewoon niet alleen maar genen. En niet alleen maar voeding. En niet alleen maar gewicht. En niet alleen maar wat er qua beweging gebeurd in de werpkist. Maar die laatste is dus wel belangrijk en voor fokkers wel interessant om notie van te nemen. Niet alleen voor de honden die je fokt en de baasjes van die honden maar ook omdat rashonden het uitsluiten van honden in de fokkerij zich gewoon niet kunnen permitteren.
#3412091
Ik had me inderdaad meteen aangemeld ;) Vind het reuze interessant en leerzaam (ondanks dat ik kritische vragen eromheen heb , maar dat heb ik ook bij de ouders zijn HD vrij dus.... wat dus?)
Dus bedankt dat je dit soort zaken plaatst :thumbsupup:
#3412627
Ja, interessant. Jammer dat het nog niet echt lijkt door te dringen bij fokkers. Ik las ook ooit eens over een soort ei-vorm werpkist met grove bekleding met veel grip. En zag een filmpje van een hol van een wolf met welpen, wat ongeveer zo'n vorm had. De welpen lagen in de diepte van de lichte glooiing en bewogen eigenlijk nauwelijks. Als mama kwam, ging ze zo liggen, dat ze alleen maar wat omhoog hoefden te komen om te kunnen drinken. Dus ook nauwelijks beweging en op het zand natuurlijk goede grip, maar vooral door de vorm van het hol. Daar was dat ei op gebaseerd. Maar ik heb het nooit op de markt zien verschijnen, jammer genoeg, want ik had het willen kopen.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door