[Lizzy]

Een interessant interview met Jan Kluytmans (OMT lid):

https://www.nporadio1.nl/nieuws/binnenl ... schijnlijk

[pearlsofpassion]

Ik denk dat wij het ook aardig eens zijn Yazzie zeker als je praat over kwaliteit van leven.

Wat me wel opvalt is dat je schrijft dat je had gehoopt dat het virus geen blijvertje zou zijn. Dat heb ik vanaf vrij snel in de pandemie niet meer gedacht. Voor mij is het altijd realiteit geweest dat dit virus hier is en blijft.
Maar; wat een heel groot verschil gaat maken is de hoeveelheid mensen die er kwetsbaar voor is; die wordt elk jaar minder. Doordat mensen het gehad hebben of gevaccineerd zijn en niet meer zo ernstig ziek worden. Als het virus circuleert - zoals nu - ontstaat een nieuw evenwicht en hebben we elk jaar minder grote golven. Heel in het begin kwam Marjon Koopmans met de voorspelling 4 jaar. Spaanse griep kwam in 2-3 golven en ging over in gewoon virus verspreid over 2-3 jaar. Virussen evolueren. Meestal in de richting van mildere ziekte. (Ik schrijf even meestal, de evolutiebiologie is soms onvoorspelbaar). De wissel die Corona op de samenleving trekt zal niet altijd even groot blijven.

Het is alleen net te vroeg om alles los te laten (zie Denemarken en toch ook wel Noorwegen, die dat proberen en er toch deels van terug moeten komen).

Maar bij de Spaanse griep werd er niet zo massaal gevaccineerd!

Blijven en afzwakken is iets heel anders dan in deze vorm aanwezig blijven.

[pearlsofpassion]

Ik vind dat er al enige tijd sprake is van code zwart. In ieder geval voor de mensen die in de groep “kritiek planbare zorg” vallen. Dat is de groep die binnen zes weken behandeld moet worden vanwege hun diagnose. Dat wordt in steeds meer ziekenhuizen niet gehaald. Voor deze groep is geen bed beschikbaar: de definitie van code zwart. Hun levensverwachting wordt daardoor op zijn minst negatief beïnvloed.

Door die definitie op te hangen aan alle beschikbare bedden icm Corona wordt een verkeerd beeld geschetst.

Dit dus.

[Siberienne]

Maar bij de Spaanse griep werd er niet zo massaal gevaccineerd!

Blijven en afzwakken is iets heel anders dan in deze vorm aanwezig blijven.

Wat bedoel je met je opmerking? Denk je dat vaccinatie ‘afzwakken’ van het virus beïnvloed?

[pearlsofpassion]

Ja.

Dat afzwakken gebeurt onder invloed van natuurlijke selectie en dat wordt zo op z'n minst bemoeilijkt.

[pearlsofpassion]

Ik ben trouwens toch aan het twijfelen ivm de vaccinatie. Ik vrees dat ik ga zwichten uit angst voor de maatregelen. Die kunnen zomaar van de ene dag op de andere veranderen. En als ik wacht tot ik Pfizer kan krijgen en ze beslissen plots dat je QR code maar 6 maand geldig is, dan sta ik daar schoon. 6 maand vervalt bij mij binnen 2 weken. Net voor het huwelijk van 1 van m'n beste vriendinnen. Wat als ik plots niet meer binnen mag? En zo zijn er nog wel meer plannen.

Ik heb geen tijd voor verder na te denken of testen te doen, anders zou ik misschien nog een antistoffentest aanvragen. Want ja, 6 maand na vaccinatie is m'n bescherming vast niet erg hoog meer. Was al gene vette om mee te beginnen wegens AZ. Maar ik moet vandaag nog beslissen of ik toezeg of weiger.
Ik had graag Pfizer gehad voor de betere bescherming wegens volledige dosis, maar misschien is in de gegeven omstandigheden,met alle besmettingen een half vaccin nu wel nuttiger dan een volledig binnen 3 maand.
Ik denk alleen dat ik er weer spijt van ga krijgen en eigenlijk doe ik het meer uit angst voor de maatregelen dan uit angst voor Corona zelf. Want ivm Corona zou ik dus veel liever Pfizer hebben, voor de QR code maakt dat (op dit moment) niet uit. En ga ik wss toch settelen voor iets minder goed, gewoon om op papier in orde te zijn... Schieten die maatregelen wel weer mooi hun doel voorbij.

Eerlijk gezegd vind ik het wel weer typisch dat de zorg weeral (was bij de eerste vaccinatieronde dus ook zo) minder goed bedeeld wordt qua vaccins. Eerst AZ, nu weer halve booster. Maar dan wel de vaccinatie verplichten voor de zorg. Voelt voor mij erg tegenstrijdig. Als het zo levensnoodzakelijk is dat iedereen in de zorg gevaccineerd is, geef ze dan minstens de best mogelijke...

Het lijkt ook alsof je maar 2 keuzes hebt. Accepteren of weigeren. Zo durft natuurlijk niemand wat te zeggen.

[Lizzy]

Ja.

Dat afzwakken gebeurt onder invloed van natuurlijke selectie en dat wordt zo op z'n minst bemoeilijkt.

Jij roept dit al heel lang Pop. Ik heb dit inmiddels ook al meerdere keren van virologen gehoord/gelezen. En dat zou toch wel knap zuur wezen

[Siberienne]

Ja.

Dat afzwakken gebeurt onder invloed van natuurlijke selectie en dat wordt zo op z'n minst bemoeilijkt.

Wat zie jij hier als natuurlijke selectie? Hoe definieer jij dat?

[pearlsofpassion]

Dat is nu wel niet in een paar zinnen uit te leggen hé.
Maar het is voor een virus niet voordelig om z'n gastheren uit te roeien. Het is veel voordeliger om minder virulent te zijn, dus wel besmettelijk maar minder ziekmakend. Op den duur evolueren ziekten dus bijna altijd daar naartoe. Minder ziekmakend. Gastheer en parasiet passen zich op elkaar aan. Dat is voor beide voordelig. Dus ligt de selectiedruk daar naartoe.

Als je begint te moeien werkt dat natuurlijk niet meer. Je kan niet eenzijdig de regels veranderen en verwachten dat de andere partij er zich wel aan houdt. Als je iedereen gaat vaccineren is het voor zo'n virus helemaal niet meer voordeliger om minder virulent te zijn. De vaccinatie maakt het nl minder virulent.. Tot het iemand treft die niet (voldoende kort geleden ) gevaccineerd is natuurlijk. Maar dan gaat zo'n virus zich dus aanpassen aan een gevaccineerd persoon. En dan mag het rustig wat virulenter zijn en moet het vooral besmettelijk zijn. Bovendien ligt dan de selectiedruk in de richting van resistentere varianten. Waarop het vaccin weer aangepast wordt, enz... Zo krijg je een wedloop en onnatuurlijke selectiedruk due gecreëerd wordt naar vaccinresistentie ipv zich op een natuurlijke manier op elkaar aanpassen.
Je maak het het virus moeilijker om te overleven en dat maakt het onmogelijk om op een normale manier naar elkaar toe te evolueren. Samenleven en samen evolueren vergt nl interactie. Alles wat zich in die interactie komt moeien, verandert de regels.

Ik meen dat dat ook te zien is aan vb ziekten als mazelen die (dacht ik) terug virulenter geworden zijn, als er toch nog uitbraken komen, dan toen er nog niet gevaccineerd werd, 2 generaties geleden. Al is dat natuurlijk lastig vergelijken omdat de mensen nu dan ouder zijn als ze het krijgen dan vroeger.


Misschien dat er nog andere factoren meespelen, dat weet ik niet, maar ik vind dit al reden genoeg tot voorzichtigheid met iedereen vaccineren.

[MillyMol]

Het is voor kankercellen ook niet opportuun om hun gastheer te vermoorden, maar dat is precies wat er gebeurd en daarmee tekenen ze hun eigen doodvonnis.

Nu is kanker niet besmettelijk, maar het principe is hetzelfde.

Organismen evolueren. De delta variant was er al voordat de vaccins gereed waren voor massale toediening in het gebied waar deze ontstaan is. Tot op heden is het de meest dominante en dodelijke variant, ontstaan door natuurlijke mutaties, mogelijk vanwege de “survival of the fittest” theorie die jij probeert te beschrijven PoP.

Ik kan het verkeerd hebben, maar ik proef een beetje uit je bericht dat je vindt dat we moeten stoppen met iedereen maar willen vaccineren en het virus rond moeten laten gaan en op natuurlijke wijze moeten laten evolueren tot een mutant die “bereid” is om min of meer vreedzaam te coëxisteren in/naast de mens.

Er zijn goede en slechte mensen. Benigne en maligne cellen. Er zijn ook goede en slechte bacteriën en virussen. Ik vrees dat dit virus tot de laatste categorie behoort. Ik zie die symbiose in dit geval niet ontstaan.

De vragen die ik dan ook heb bij jouw theorie zijn vooral ethisch van aard: ten koste van hoeveel meer mensenlevens gaan we streven naar dat evenwicht? Ben je bereid jezelf, je dierbaren daarvoor op te offeren?
De mensen in arme landen? De immuun gecompromitteerden? De ouderen? De zorgverleners? Je kinderen?

Sommige branden kun je beter gecontroleerd uit laten branden. Anderen moet je met alles wat je hebt bestrijden om te voorkomen dat het een oncontroleerbaar inferno wordt.

[pearlsofpassion]

Nee hoor! Dat zeg ik helemaal niet!
Maar ik ben wel tegen het vaccineren van minderjarigen ja. Tenzij ze wegens medische redenen risicopatient zijn natuurlijk.
Ik ben tegen de druk die er op mensen uitgevoerd wordt om zich te laten vaccineren. Los van het feit dat goede en eerlijke voorlichting volgens mij beter gaat werken dat deze druk die ze tegenwoordig gebruiken, vind ik dat iedereen dat zelf moet kunnen beslissen. En dan dus zeker bij minderjarigen!

Ik heb die theorie dat virussen met termijn de tendens hebben om minder virulent te worden niet uitgevonden hoor. Dat is gewoon al heel lang geweten. Zoek dat gerust op.


Wat voor toekomst zie jij dan wel voor de mensheid als samenleven met dit virus niet mogelijk is?
Uitroeien is dat duidelijk ook niet want zelfs controleren lukt al niet.


Enne, kanker is geen parasiet, dat is iets aan het lichaam. Net als leverfalen of exceem of zo. Dat werkt echt wel compleet anders. Dus niet hetzelfde principe.
Daar loopt gewoon iets fout in het delingsproces, dat is geen op zichzelf werkend deeltje waarop natuurlijke selectie van toepassing is. Op kankergenen bij de mens zou wel natuurlijke selectie kunnen gebeuren moesten we kankerpatiënten niet genezen. Dat is gewoon een feit, dat wil niet zeggen dat ik dat een goed idee vind. En ook niet elke kanker is zover we weten met een gen gelinkt. Omgevingsfactoren hebben ook zeker een zeer belangrijke rol daarin.

[pearlsofpassion]

Kijk er is bij Corona geen eenvoudige oplossing. Niets is goed. Aan alles zitten nadelen. Ook aan iedereen vaccineren dus.
En dan moet je gaan nadenken wat je op lange termijn het liefst wil bereiken. Op het eerste zicht lijkt zoveel mogelijk vaccineren uiteraard het beste idee. Maar misschien is dat wel te kortzichtig gedacht...
Wat wil je ermee bereiken? Wat kan je ermee bereiken?
Zelfs hetgene wat duidelijk bereikbaar leek, waar niemand aan twijfelde dat dat via vaccinatie kon, nl dat de maatschappij weer los zou kunnen zonder dat de zorg overstroomde en mensen er massaal aan stierven, blijkt niet zo eenvoudig te bereiken. Zelfs dat al niet. Laat staan op langere termijn... Dan gaan er toch bijkomende strategieën moeten komen. En waarom dan niet idd inzetten op die natuurlijke groepsimmuniteit onder de jongeren. Zoals het allereerste idee was, begin 2020,weet je nog? En al wie ouder is, proberen veilig houden met vaccins. Voordeel is, als het virus goed rondgaat terwijl de kwetsbaren (recent! Want dat is het probleem nu, men heeft te lang gewacht) gevaccineerd zijn, dat je steeds met het virus in contact komt en je vanzelf steeds geboosterd wordt. Ipv dat je nu na een half jaar alweer terug vatbaar wordt en weer een vaccin hoeft. Voordeel is dat je lijf zo dit virus leert kennen. Weerstand is meer dan het aanmaken van antilichamen en geheugencellen.
Dan kan het op termijn hopelijk iets als de griep worden. Ook niet onschuldig, maar wel leefbaar.

[Lizzy]

Dat is nu wel niet in een paar zinnen uit te leggen hé.
Maar het is voor een virus niet voordelig om z'n gastheren uit te roeien. Het is veel voordeliger om minder virulent te zijn, dus wel besmettelijk maar minder ziekmakend. Op den duur evolueren ziekten dus bijna altijd daar naartoe. Minder ziekmakend. Gastheer en parasiet passen zich op elkaar aan. Dat is voor beide voordelig. Dus ligt de selectiedruk daar naartoe.

Als je begint te moeien werkt dat natuurlijk niet meer. Je kan niet eenzijdig de regels veranderen en verwachten dat de andere partij er zich wel aan houdt. Als je iedereen gaat vaccineren is het voor zo'n virus helemaal niet meer voordeliger om minder virulent te zijn. De vaccinatie maakt het nl minder virulent.. Tot het iemand treft die niet (voldoende kort geleden ) gevaccineerd is natuurlijk. Maar dan gaat zo'n virus zich dus aanpassen aan een gevaccineerd persoon. En dan mag het rustig wat virulenter zijn en moet het vooral besmettelijk zijn. Bovendien ligt dan de selectiedruk in de richting van resistentere varianten. Waarop het vaccin weer aangepast wordt, enz... Zo krijg je een wedloop en onnatuurlijke selectiedruk due gecreëerd wordt naar vaccinresistentie ipv zich op een natuurlijke manier op elkaar aanpassen.
Je maak het het virus moeilijker om te overleven en dat maakt het onmogelijk om op een normale manier naar elkaar toe te evolueren. Samenleven en samen evolueren vergt nl interactie. Alles wat zich in die interactie komt moeien, verandert de regels.

Ik meen dat dat ook te zien is aan vb ziekten als mazelen die (dacht ik) terug virulenter geworden zijn, als er toch nog uitbraken komen, dan toen er nog niet gevaccineerd werd, 2 generaties geleden. Al is dat natuurlijk lastig vergelijken omdat de mensen nu dan ouder zijn als ze het krijgen dan vroeger.


Misschien dat er nog andere factoren meespelen, dat weet ik niet, maar ik vind dit al reden genoeg tot voorzichtigheid met iedereen vaccineren.

Duidelijke uitleg PoP, dank je! En ik heb hier trouwens wel beeld bij en vind de uitleg helemaal niet raar. En vind de vergelijking met kanker slecht gevonden. En de Delta variant is wel besmettelijker maar naar wat ik begrepen heb toch echt niet dodelijker. Was het virus misschien al op weg naar een mutatie die minder dodelijk was? We zullen het nooit weten....

Ik houd me nog even lekker vast aan deze "At the moment, the Japanese expert says it's still too optimistic to believe the Covid-19-causing SARS-CoV-2 virus will experience a similar decline globally"

https://www.nzherald.co.nz/world/covid- ... 1637601997

[dinky89]

Wat ik wel interessant vind is dat het in het VK na een eerdere hoge piek nu op een stabiel niveau blijft zonder maatregelen. Daar zijn naar mijn weten de meeste mensen ingeënt en geboosterd met Astra zeneca. En ja, het is wel stabiel op een hoog niveau maar de ziekenhuizen zijn niet meer in crisistoestand zoals eerder.

[eelke]

Wat ik wel interessant vind is dat het in het VK na een eerdere hoge piek nu op een stabiel niveau blijft zonder maatregelen. Daar zijn naar mijn weten de meeste mensen ingeënt en geboosterd met Astra zeneca. En ja, het is wel stabiel op een hoog niveau maar de ziekenhuizen zijn niet meer in crisistoestand zoals eerder.

Weet je ook hoe hun verhouding bellen/burgers is? En de afschaling van andere zorg?

Dat is ook zo lastig hé, er zijn zo veel knoppen om aan te draaien, dat je eigenlijk ook weer niet kunt vergelijken.