Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

#3383671
Tja, zo heb ik voor ooit een langhaar kat op mijn verlanglijstje staan. Daardoor ben je toch wel aangewezen op een raskat. Maar ook daar zie je dat er wordt gefokt op zo groot mogelijke maine coons en zie je veel hartkwalen voorkomen. Vind dat wel enorm lastig maar dat hangt ook samen met wat op shows wordt gewaardeerd. Show waar ik paar jaar terug was had de winnaar brits korthaar ook zo'n enorm platte kop, zoals vroeger de pers had (pers is tegenwoordig nog extremer).
Charlie Angel schreef:Ik denk dat als iedereen kritisch naar zijn eigen favoriete ras (sen) zou kunnen kijken dat alvast een begin is. En dan bedoel ik ook iedereen, kopers en fokkers en vooral ook keurmeesters.
Is alles daarmee opgelost? Nee, maar je moet ergens beginnen.
Hier ben ik het dan ook 100% mee eens!
Aangezien mensen op Barfplaats zich over het algemeen in ieder geval flink verdiepen in gezonde voeding voor de hond denk ik dat het hier wel de tendens is dat gezondheid voorop zou moeten staan.
Deel van het probleem zijn ook de mensen die een hond zien als product op de plank, de hond moet er NU zijn waarbij gezondheid niet meer voorop staat maar beschikbaarheid :-X
#3383674
Er zitten ook langharige katten in de asielen, ook kittens. Ze zijn vaak wel sneller weg, dus je moet het wat in de gaten houden.
Maar je hebt gelijk, doorgaans zit daar vrij kort een raskat in de voorouders (al is dat zeker niet altijd) en weet je dus niet wat voor evt erfelijke fouten er zitten in het dier dat je koopt. Maar eigenlijk is dat altijd wel bij een kat zonder stamboom hé...

Britse kortharen horen idd zo plat mogelijk. Vroeger zat er hier een fokker van dat ras op het forum en die vond het ook gek dat ik aangaf dat ik wel een Brit zou willen, als het eentje met een langere neus zou zijn. Dan gaf ze als antwoord dat dat fokfoutjes waren en dat ze plat horen te zijn. Net of ik gek was dat ik langere neuzen zou willen.
Jammer wel... Je zou ook verwachten dat fokkers blij zouden zijn met kopers die die (naar hun mening) mindere kittens willen kopen. Maar waarschijnlijk schamen ze er zich eerder voor. Dat vind ik toch pijnlijk...

Je hebt bij de Perzen ook een afsplitsing die 'traditionele perzen' fokken. Dus met neus, zoals een eeuw geleden. Dat zijn best mooie dieren. Hebben meer iets van een Britse langhaar dan een Pers. Dat is dan ook weer mooi, dat dat ook bestaat.
#3383678
Zo voelde ik ook een soort van bevrijding .
Niet meer voortdurend opletten bij diepe sloten . Dat was voor mij altijd stress . Vele bullen kunnen niet zwemmen .maar willen altijd koelen . Noa is ooit eens in een diepe sloot gevallen . Gelukkig kon ik haar er gelijk uit halen . Maar ook altijd scherp opletten als het wat warmer was . De kans op mogelijke oververhitting. Toen thara er pas was merkte ik hoe dit alles er bij mij aha ingesleten zat . Maar oh nee ik.hoef niet zo extreem goed op te letten . Het voelde voor mij altijd alsof ik een peuter had die nog niet kon zwemmen met de dames bull .
#3383686
Lizzy schreef: za 10 aug 2019, 12:32 Ik heb het over bijv. de Bordeaux Dog. Die wel degelijk last heeft van HD. En ook daar is de genetische basis te klein om deze honden uit te sluiten. In mijn ogen blijft het van de complete zotte dat we zieke honden met slechte skeletten moeten gebruiken in de fokkerij omdat uitsluiten van deze honden het inteelt percentage helemaal tot een dramatische hoogtepunten doet stijgen. Als het zo slecht gesteld is met je ras, moet je echt andere maatregelen gaan nemen. En gelukkig doen ze dat bij de Wetter. Maar bij de Bordeaux Dog niet.
Mijn eerste reactie bij de Wetter was ook “pardon??” toen ik hoorde dat er met HD D gefokt mocht worden. Maar inmiddels ken ik meerdere Wetters met HD C en D heupen, en die lopen dus echt zonder problemen 10 km...

Blijft toch echt wel ras-afhankelijk wat wel en niet prettig is voor de hond. Net zoals er honden zijn met een hoger en een lager energieniveau, waar leg je dan de grens? Ik hoop dat ze daar in Utrecht toch wel (wat) rekening mee houden.

Heb nog eens zitten denken, en binnen 1 generatie een bepaalde eigenschap eruit of erin fokken is niet zo heel moeilijk met outcross, maar een heel ras weer gezond maken, èn daarnaast de meeste raseigenschappen behouden is echt wel een kwestie van jaren. Ik maak het al een paar jaar van heel dichtbij mee. Het gaat zo veel verder dan “even een ander ras inkruisen en dan is alles weer goed”.

Je moet ook kijken wat je dan daarna met die outcross honden gaat doen, en misschien moet je bij de Franse Bulldog juist om de genenpool niet te klein te maken toch ook eerst honden gebruiken met een te korte neus. Voor outcross, zodat de pups wel al een langere neus hebben. Het is toch best complex vind ik, hoe meer ik er over te weten kom.
#3383688
Lizzy schreef: za 10 aug 2019, 11:22 Kennelijk is dat ook heel lastig om te definiëren, wanneer heeft een dier last van zichzelf. Laatst zag ik een video filmpje van een mevrouw-mopshonden-fokker. Zij had speciaal een filmpje van haar mops gemaakt die een rondje rond het huis liep om aan te tonen dat haar hond geen ademhalingsproblemen heeft. Ik keek naar het filmpje en dacht "mens, kletst niet, mops loopt te hijgen als een molen-paard!". Misschien kunnen wij dat ook wel niet. Nou, niet misschien: we hebben met elkaar aangetoond dat we het niet kunnen, bepalen wat goed is voor de hond. Dus nu gaat de Universiteit Utrecht (niet Dier & Recht) dat definiëren, wat kan wel en wat kan niet. En ja hoor, die gaan op heel veel tenen trappen. Van fokkers voorop en daar direct achteraan de rashondeneigenaren.
Nou, dat blijkt.
Fijn om te zien dat velen hier kritisch naar hun favoriete ras(sen) kunnen kijken.

Lizzy schreef:Kijk, van mij hoeft niet ieder ras een uithoudingsvermogen te hebben van een Dalmaat of Husky. Serieus waar, 95% van de huidige hondenbezitters zouden knettergek worden van deze honden. En ik kan dat nog begrijpen ook. Dus ik vind het prima dat er allerlei soorten rassen zijn. Bassets (ik wil er zelf wel weer een!), Teckels, Franse Bulletjes, Chihuahua, New Foundlanders, etc. etc. Niet iedere hond heeft dezelfde behoeftes en hetzelfde nodig en dat is prima!!

Maar. Het gaat er dus om dat wij mensen op allerlei manieren zijn doorgeslagen in de rashondenfokkerij. Honden vallen dood neer aan epilepsie of kanker omdat fokkers vrolijk inteelt aan het plegen zijn. Sinds een jaar of 100. Het is bij de mens niet voor niets verboden om met je zus te trouwen. Ik weet niet of mensen zich dit realiseren maar het inteelt gehalte bij de gemiddelde rashond is halfbroer x halfzus en erger!

En dat brengt, net als bij de mens, problemen met zich mee.

Afbeelding

Dat moeten we met z'n alle gewoon niet goed vinden.
Toen ik nog opzoek was naar een hond en dacht een rashond te willen/horen nemen en ik las dat inteelt toegestaan is, vielen de schellen me van de ogen. Vervolgens ging ik naar stambomen kijken en ik schrok me rot. Dat wilde ik dus absoluut niet ondersteunen.
Ik vind het totaal absurd dat het in rasdieren - want bij katten, paarden, etc. gaat het natuurlijk ook zo - geheel geaccepteerd is. Dan ben je volgens mij een beetje van lotje getikt, maar het zal wel aan mij liggen.

Lizzy schreef:We moeten het dus niet normaal vinden dat een hond permanent het gevoel heeft dat ie door een rietje moet ademen. We moeten het ook niet goed vinden dat honden zich niet meer normaal voort kunnen planten en meneer Sleeuwijk-de-bullen-kliniek groot wordt door inseminatie en keizersnedes bij dit type honden. En nee, het zijn niet de broodfokkers die deze kliniek hebben groot gemaakt. We moeten het niet normaal vinden dat er rassen zijn die niet beter scoren dan HD-C en je dus met HD-C en HD-D mag fokken. Enzovoorts, enzovoorts. Dat vind ik. Maar ik heb het niet voor het zeggen. Wij allemaal niet. We hebben wel met elkaar bewezen het probleem niet op te lossen en dus wordt dat nu voor ons gedaan. Ik juich het toe. Honden hebben lang genoeg geleden onder het huidige fokbeleid.
Dat kan ik dus ookal niet begrijpen, dat er mensen zijn die dat normaal vinden. Als natuurlijke dekkingen en bevallingen fysiek (lees lichamelijke beperkingen) niet mogelijk zijn, dan is er in mijn ogen iets heel erg fout.

Dier&Recht gaat er met een gestrekt been in en eerlijk gezegd snap ik dat want de sommige(meeste?) fokkers lijken het niet zelf op te kunnen/willen lossen, de problemen binnen de eigen gelederen niet te kunnen/willen zien en wijzen alleen maar naar broodfokkers (zoals ik hier ookal voorbij heb zien komen, nota bene ook door niet-fokkers, dus die 'frame' lijkt te werken).
#3383689
Kim_S schreef: za 10 aug 2019, 22:06 Mijn eerste reactie bij de Wetter was ook “pardon??” toen ik hoorde dat er met HD D gefokt mocht worden. Maar inmiddels ken ik meerdere Wetters met HD C en D heupen, en die lopen dus echt zonder problemen 10 km...

Blijft toch echt wel ras-afhankelijk wat wel en niet prettig is voor de hond. Net zoals er honden zijn met een hoger en een lager energieniveau, waar leg je dan de grens? Ik hoop dat ze daar in Utrecht toch wel (wat) rekening mee houden.

Heb nog eens zitten denken, en binnen 1 generatie een bepaalde eigenschap eruit of erin fokken is niet zo heel moeilijk met outcross, maar een heel ras weer gezond maken, èn daarnaast de meeste raseigenschappen behouden is echt wel een kwestie van jaren. Ik maak het al een paar jaar van heel dichtbij mee. Het gaat zo veel verder dan “even een ander ras inkruisen en dan is alles weer goed”.

Je moet ook kijken wat je dan daarna met die outcross honden gaat doen, en misschien moet je bij de Franse Bulldog juist om de genenpool niet te klein te maken toch ook eerst honden gebruiken met een te korte neus. Voor outcross, zodat de pups wel al een langere neus hebben. Het is toch best complex vind ik, hoe meer ik er over te weten kom.

Uiteraard, maar dit is nou ook niet echt nieuw, het signaleren van dit probleem. Als ze in 2014 waren begonnen had de wereld er al heel anders uit kunnen zien. Mogelijk.

Blijft mijn punt nog staan; hoe zit de genetische codering van korte snuiten in elkaar. Kan het wel ‘goed’ komen. Want ik ben eens even gaan googelen en kwam dit tegen; https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120849.htm

Kort samengevat; enkele uiterlijke kenmerken van Boston terriërs, Franse bullen en bulldoggen zijn gelinkt aan een genmutatie in een genen complex waar bij mensen een mutatie leidt tot een erfelijke aandoening. Bij die aandoening komt bv ook gespleten gehemelte voor en rugaandoeningen. Er is dus een mogelijke link tussen de mutatie die het babyface geeft en andere gezondheidsproblemen.

Misschien moeten we sommige uiterlijke kenmerken in honden niet meer willen hebben. Gewoon omdat het schadelijke mutaties zijn voor de gezondheid van rest van de hond.
#3383728
Ik vind het prima dat niet iedere hond aankan wat mijn honden dagelijks minimaal willen maar je moet denk ik vooral gaan vragen, ten koste van wat kunnen ze dat niet. 20-30 km is bijvoorbeeld een indicatie maar dat is niet zo relevant, wat wel relevant is is de vraag kan hij niet x uur lopen omdat hij daar ziek zwak en misselijk van wordt, of wilt hij dat niet omdat het gewoon zijn ding niet is en er wel geheel gezond bij gaat chillen. Ik vraag me af waar we zo bang voor zijn? We hebben honden ooit gefokt met een doel, dat is logisch, we hadden ze echt nodig (en ik heb ze nu ook nog echt nodig voor dat doel). De vraag is alleen, hoever mag je doorschieten? Hoe ver mag je weg fokken van een bepaalde uitganspositie (en hoever terug moet je die uitganspositie zetten, hopelijk niet 30 jaar, maar eerder 130 jaar) en waarom blijven mensen zich zo krampachtig vasthouden aan iets waar zoveel bewijs tegenaan gegooid wordt? bizar is het gewoon. Het is niet te ontkennen dat extreme fouten in veel (of eigenlijk alle) rassen zitten, maar het alleen al erkennen is al de eerste stap en als je zo een filmpje ziet, dan ontbreekt dat van alle "liefhebbers". En mensen die me trots vertellen dat hun hondjes een uur kunnen wandelen die weten diep van binnen ook wel dat ze dat vertellen omdat het eigenlijk een beetje speciaal is. Net als ik trots ben als mijn honden een halve dag stil liggen zonder me lastig te vallen na een week van 60 uur schapenwerk, gestoord zijn ze wel (ik ook maar dat ter zijde).

Het is altijd moeilijk objectief te kijken naar iets waar je veel van houd en het is voor velen ook eng om af te stappen van een idee waar je heel sterk achter staat. Maar zolang die cirkel niet doorbroken wordt, is de hond er de dupe van, keer op keer op keer op keer. Het is verdomme geen auto, als je zoveel waarde hecht aan je specifieke karakter en uiterlijk, probeer dan ook te denken over de duurzaamheid, of je dat over 10 jaar nog een keer kan kopen want die toekomst zie ik niet voor alle dieren terug. En wie weet, krijg je er nog iets leukers voor terug. Het kan best zijn dat dat jolige karakter door zuurstof tekort komt, maar misschien ook helemaal niet en dan heb je een hond waar je je niet schuldig of angstig over hoeft te voelen met datzelfde karakter. En als het probleem maar van een klein groepje af kwam dan had de univeristeit van utrecht dat wel geconcludeerd, dan hadden ze gezegd, weet je, het zijn er maar een paar, probeer te focussen op de goede weg.

De goede vraag van Sieberienne is wel, hoe hangt alles samen? Is de snuit de oplossing of slechts een symptoom van een gentische opmaak. Is het 24 uur per dag drijfgedrag van mijn honden de oorzaak van de gestoordheid of is dat een extra feature die los verkrijgbaar is bij de dealer (het eerste kan ik gebruiken, het 2e hoeft van mij niet). Dat is best wel de lastigste vraag die je kan stellen. Maar hoe gek het ook klinkt, we zijn op het punt beland waar we maar moeten experimenteren omdat we niet genoeg over hebben om het maar te laten gaan. Een vriend van me vroeg een jaar geleden naar een hondenshow te gaan, kun je lachen zei ie. Ik heb nog nooit zoveel gedrochten bij elkaar gezien en heb een uur gehuild toen ik thuiskwam, eerlijk waar. Dit was zo ontzettend bizar voor alle rassen die er liepen en vooral zoveel mensen die enthousiast erop reageerden en het zo gewoon vonden. ik kan er niet bij, echt niet.

daarom ben ik wel blij met de stelligheid van de regering en de UU want zodra je de zogenaamd liefhebbende mensen erop loslaat gaat het overduidelijk mis. wel jammer dat ze niet ieder ras volledig kunnen bekijken en daar per ras een advies op maat willen gaan geven. dat zou mooi zijn, de overheid die zegt, dat en dat ziet er vast mooi uit maar stop er maar mee want anders krijg je een fixe boete. En doe daar dan ook vooral veel voorlichting bij, dan gaan veel kopers zelf wel om iets vragen want onee we willen graag kopvlekken want uit onderzoek blijkt dat het anders niet goed gaat (heel eerlijk, ik weet niet zeker of je wel of niet kopvlekken moest voor het gebeuren maar het gaat een beetje om de illustratie).

hopelijk vinden we op een dag een gezonde, sterke en stabiele hond, of de rustige, gezonde hond het ideaal beeld en niet ras x met kleur y en oor z en neus a en staart b en vachtlengte c cm en oogkleur d etc.

maarja wie ben ik hè.
#3383734
TomsBorders schreef: zo 11 aug 2019, 21:54 Ik vind het prima dat niet iedere hond aankan wat mijn honden dagelijks minimaal willen maar je moet denk ik vooral gaan vragen, ten koste van wat kunnen ze dat niet. 20-30 km is bijvoorbeeld een indicatie maar dat is niet zo relevant, wat wel relevant is is de vraag kan hij niet x uur lopen omdat hij daar ziek zwak en misselijk van wordt, of wilt hij dat niet omdat het gewoon zijn ding niet is en er wel geheel gezond bij gaat chillen.
Hier ben ik het nou eens he-le-maal mee eens.
Ik vraag me af waar we zo bang voor zijn? We hebben honden ooit gefokt met een doel, dat is logisch, we hadden ze echt nodig (en ik heb ze nu ook nog echt nodig voor dat doel). De vraag is alleen, hoever mag je doorschieten? Hoe ver mag je weg fokken van een bepaalde uitganspositie (en hoever terug moet je die uitganspositie zetten, hopelijk niet 30 jaar, maar eerder 130 jaar) en waarom blijven mensen zich zo krampachtig vasthouden aan iets waar zoveel bewijs tegenaan gegooid wordt? bizar is het gewoon. Het is niet te ontkennen dat extreme fouten in veel (of eigenlijk alle) rassen zitten, maar het alleen al erkennen is al de eerste stap en als je zo een filmpje ziet, dan ontbreekt dat van alle "liefhebbers". En mensen die me trots vertellen dat hun hondjes een uur kunnen wandelen die weten diep van binnen ook wel dat ze dat vertellen omdat het eigenlijk een beetje speciaal is. Net als ik trots ben als mijn honden een halve dag stil liggen zonder me lastig te vallen na een week van 60 uur schapenwerk, gestoord zijn ze wel (ik ook maar dat ter zijde).

Het is altijd moeilijk objectief te kijken naar iets waar je veel van houd en het is voor velen ook eng om af te stappen van een idee waar je heel sterk achter staat. Maar zolang die cirkel niet doorbroken wordt, is de hond er de dupe van, keer op keer op keer op keer. Het is verdomme geen auto, als je zoveel waarde hecht aan je specifieke karakter en uiterlijk, probeer dan ook te denken over de duurzaamheid, of je dat over 10 jaar nog een keer kan kopen want die toekomst zie ik niet voor alle dieren terug. En wie weet, krijg je er nog iets leukers voor terug. Het kan best zijn dat dat jolige karakter door zuurstof tekort komt, maar misschien ook helemaal niet en dan heb je een hond waar je je niet schuldig of angstig over hoeft te voelen met datzelfde karakter. En als het probleem maar van een klein groepje af kwam dan had de univeristeit van utrecht dat wel geconcludeerd, dan hadden ze gezegd, weet je, het zijn er maar een paar, probeer te focussen op de goede weg.
Ik vind dat dus ook. Maar de hondenfokker en hondeneigenaar is niet objectief, ze hebben ook bewezen dit nooit te gaan worden, dus moeten we wachten op de Universiteit Utrecht en de overheid. Want het gaat gewoon echt niet gebeuren hoor, dat alle fokkers en eigenaren de handen ineens slaan en zeggen "die kant moeten we op".

Ik zal het je nog sterker vertellen! Mij (en veel andere Dalmatische Hond eigenaren) kwam een mail onder ogen. Geschreven door de Ras Verenging van de Dalmatische Hond is Kroatië. Zij willen een verbod op LUA's. En ze gaan het fokken ermee serieus aanpakken en proberen via de FCI een verbod te krijgen. Echt he, anno 2019 :-X

De goede vraag van Sieberienne is wel, hoe hangt alles samen? Is de snuit de oplossing of slechts een symptoom van een gentische opmaak. Is het 24 uur per dag drijfgedrag van mijn honden de oorzaak van de gestoordheid of is dat een extra feature die los verkrijgbaar is bij de dealer (het eerste kan ik gebruiken, het 2e hoeft van mij niet). Dat is best wel de lastigste vraag die je kan stellen. Maar hoe gek het ook klinkt, we zijn op het punt beland waar we maar moeten experimenteren omdat we niet genoeg over hebben om het maar te laten gaan. Een vriend van me vroeg een jaar geleden naar een hondenshow te gaan, kun je lachen zei ie. Ik heb nog nooit zoveel gedrochten bij elkaar gezien en heb een uur gehuild toen ik thuiskwam, eerlijk waar. Dit was zo ontzettend bizar voor alle rassen die er liepen en vooral zoveel mensen die enthousiast erop reageerden en het zo gewoon vonden. ik kan er niet bij, echt niet.
Er loopt inderdaad heel veel rond waarbij je denkt "hoe is het mogelijk....". Maar dat werd dus geen leuk dagje uit voor je :-X . Genetische opmaak en het fokken op uiterlijke kenmerken gaan naar mijn mening trouwens hand in hand. Het hele ademhalingssysteem met alles wat daar om heen ligt is naar de kl*te door jarenlang te selecteren op korte snuiten (te brede borstkas, een te smal bekken in verhouding en een hele, hele rare staart). Het eeuwen selecteren op vlekken heeft ervoor gezorgd dat de Dalmaat een enzym in de lever mist. En diezelfde vacht veroorzaakt doofheid. Je kunt niet ongestraft eeuwen op kenmerken selecteren zonder dat je in je staart gebeten wordt. En dat geldt niet alleen voor uiterlijk maar ook voor werk eigenschappen. Vertel mij maar eens waarom er bij de Border Collie zoveel epilepsie voor komt. Dat is niet alleen maar omdat er ergens een paar genen aan de wandel zijn gegaan. Dat komt door eeuwenlange selectie. En dat roep ik zonder dat ik dat ergens op baseer (nou ja, bij dat uraatverhaal van de Dalmaat roep ik dat omdat wij zelf dit vermoeden hebben).

Maar ik denk wel dat het echt zo is. Er is geen ras dat niet lijdt aan erfelijke afwijkingen. En natuurlijk speelt inteelt daar een grote rol (iets dat we gewoon ook niet meer acceptabel moeten vinden - nu verbied de RvB zoiets debiels als dat je een halfbroer niet met een halfzus mag kruisen. Man, als je naar het inteelt kijkt van iedere rashond - en ik bedoel dan niet met een suf stamboomprogrammaatje maar gewoon met een eenvoudige Embark-bloed-test - dan blijkt dat iedere rashond genetisch zo sterk aan elkaar verwant is als halfbroer en zus of erger!!!! Ik snap niet waarom dat niet bij mensen door wil dringen!!!). Maar de selectie op eigenschappen brengt heel veel ongewenste dingen met zich mee. Iets dat ook niet door wil dringen bij de mens.

Ter illustratie zet ik 'm er nog maar eens bij " That level of inbreeding (first cousin cross) is indicated by the green line on the charts. In fact, essentially all breeds are higher than a half-sib cross (yellow) and about (red) 75% above full sibs (25%):
Inbreeding.jpg
Inbreeding.jpg (110.99 KiB) 179 keer bekeken
Ik kan me nog vaag herinneren Tom, dat jij ooit schreef dat het qua inteelt wel mee viel bij de Border Collie. Echt niet. Ze gaan over de gele streep en zijn dus hoger aan elkaar verwant dan half-siblings. De Dalmaat staat er niet bij maar ik weet zeker dat het met het inteelt net zo slecht of slechter gesteld is, dus ik zeg het niet om met terugwerkende kracht jou te plagen....

daarom ben ik wel blij met de stelligheid van de regering en de UU want zodra je de zogenaamd liefhebbende mensen erop loslaat gaat het overduidelijk mis. wel jammer dat ze niet ieder ras volledig kunnen bekijken en daar per ras een advies op maat willen gaan geven. dat zou mooi zijn, de overheid die zegt, dat en dat ziet er vast mooi uit maar stop er maar mee want anders krijg je een fixe boete. En doe daar dan ook vooral veel voorlichting bij, dan gaan veel kopers zelf wel om iets vragen want onee we willen graag kopvlekken want uit onderzoek blijkt dat het anders niet goed gaat (heel eerlijk, ik weet niet zeker of je wel of niet kopvlekken moest voor het gebeuren maar het gaat een beetje om de illustratie).

hopelijk vinden we op een dag een gezonde, sterke en stabiele hond, of de rustige, gezonde hond het ideaal beeld en niet ras x met kleur y en oor z en neus a en staart b en vachtlengte c cm en oogkleur d etc.

maarja wie ben ik hè.
Dit is wel wat ze doen he. Vooralsnog op vrijwillige basis maar de vrijwilligheid gaat er geleidelijk wel af. Maar wij als NCDH bijvoorbeeld hebben heel veel contact met de UU en zij zijn begonnen met ons mee te kijken hoe we doofheid verder omlaag kunnen krijgen.

Maar, het blijft Nederland he. En ons ras zet in Nederland niet zoveel zoden aan de dijk. En behalve voor wat Nederlandse rassen is dat voor alle rassen zo. En als de omliggende landen helemaal niet mee willen (kijk nou naar Kroatië. En kun je denken "ja Kroatië, tsss, lekker belangrijk". Ja, inderdaad lekker belangrijk want zij zijn het land van herkomst van ons ras en dus zijn zij "eigenaar" van de rasstandaard :-X ) in deze nieuwe stroming: zijn wij hier gewoon toch wel gauw uitgekakt. Maarrrr, dat mag geen reden zijn om niet gewoon toch te beginnen. Wie weet maken we andere landen nog wel enthousiast.
#3383736
Kim_S schreef: za 10 aug 2019, 22:06 Mijn eerste reactie bij de Wetter was ook “pardon??” toen ik hoorde dat er met HD D gefokt mocht worden. Maar inmiddels ken ik meerdere Wetters met HD C en D heupen, en die lopen dus echt zonder problemen 10 km...

Blijft toch echt wel ras-afhankelijk wat wel en niet prettig is voor de hond. Net zoals er honden zijn met een hoger en een lager energieniveau, waar leg je dan de grens? Ik hoop dat ze daar in Utrecht toch wel (wat) rekening mee houden.

Heb nog eens zitten denken, en binnen 1 generatie een bepaalde eigenschap eruit of erin fokken is niet zo heel moeilijk met outcross, maar een heel ras weer gezond maken, èn daarnaast de meeste raseigenschappen behouden is echt wel een kwestie van jaren. Ik maak het al een paar jaar van heel dichtbij mee. Het gaat zo veel verder dan “even een ander ras inkruisen en dan is alles weer goed”.

Je moet ook kijken wat je dan daarna met die outcross honden gaat doen, en misschien moet je bij de Franse Bulldog juist om de genenpool niet te klein te maken toch ook eerst honden gebruiken met een te korte neus. Voor outcross, zodat de pups wel al een langere neus hebben. Het is toch best complex vind ik, hoe meer ik er over te weten kom.
Mjah. Je kunt het heeeeel moeilijk maken. En ook heel makkelijk. Als het uitsluiten van honden met een kapot ademhalingssysteem je ras om zeep helpt : dan moet je het misschien gewoon maar eens laten uitsterven. Want wat is nou het allerergste dat er gebeurd als de Wetterhoun uitsterft? Vergaat de wereld? Gaan er mensen of dieren dood? Is het slecht voor het milieu? Je kunt hooguit zeggen "het is jammer". Ja. Maar dat "jammer" weegt in mijn ogen nooit op tegen dan maar door fokken met zieke honden met zieke uiterlijke kenmerken.

En joh, in 1973 hebben we eenmalig de Pointer ingekruist bij de Dalmaat. En nu 46 jaar later zien we bijna altijd nog steeds het verschil tussen een LUA en een HUA. Vergaat de wereld? Nee. Maar met man en macht wordt er weer gewerkt aan het verbeteren van het uiterlijk (want niet alleen zie je het aan het vlekkenpatroon!). Want ze moeten toch passen in het plaatje rasstandaard. En wij dachten dat we dat ongestraft kunnen doen? Vergeet het maar. Dit gaat ons over 10, 20, 30, 40, 50 jaar weer in de staart bijten. We leren het kennelijk nooit......
#3383738
Lizzy schreef: ma 12 aug 2019, 09:16 Mjah. Je kunt het heeeeel moeilijk maken. En ook heel makkelijk. Als het uitsluiten van honden met een kapot ademhalingssysteem je ras om zeep helpt : dan moet je het misschien gewoon maar eens laten uitsterven. Want wat is nou het allerergste dat er gebeurd als de Wetterhoun uitsterft? Vergaat de wereld? Gaan er mensen of dieren dood? Is het slecht voor het milieu? Je kunt hooguit zeggen "het is jammer". Ja. Maar dat "jammer" weegt in mijn ogen nooit op tegen dan maar door fokken met zieke honden met zieke uiterlijke kenmerken.

En joh, in 1973 hebben we eenmalig de Pointer ingekruist bij de Dalmaat. En nu 46 jaar later zien we bijna altijd nog steeds het verschil tussen een LUA en een HUA. Vergaat de wereld? Nee. Maar met man en macht wordt er weer gewerkt aan het verbeteren van het uiterlijk (want niet alleen zie je het aan het vlekkenpatroon!). Want ze moeten toch passen in het plaatje rasstandaard. En wij dachten dat we dat ongestraft kunnen doen? Vergeet het maar. Dit gaat ons over 10, 20, 30, 40, 50 jaar weer in de staart bijten. We leren het kennelijk nooit......
Hier zit ik ook al dagen over na te denken. Hoe krampachtig men aan een ras vasthoudt, excuses aandraagt voor een bepaald probleem binnen een ras etc. Ik denk dat er heel veel rassen zijn die de grens van het acceptabele en van het nog omkeerbare naar een echt gezonde populatie allang voorbij zijn. Wij mensen denken dat we zoveel kunnen maken, maar onderweg in dat proces maken we ook heel veel kapot. En bij het proberen het te fixen zou het mij niet verbazen als we weer nieuwe problemen creëren.
Misschien wordt het tijd de rashond los te laten.
#3383739
Toch ben ik het met Kim eens dat je best 'slechte' honden kan combineren met goede en zo gecontroleerd het ras verbeteren.
Zo doen ze het met bedreigde diersoorten ook. En die wetenschappers (genetici en populatie-ecologisten) weten echt wel wat ze doen, hebben zich er doorgaans echt op toegelegd.
En dat heeft de rashondenfok nodig. Een onafhankelijk iemand met kennis van zaken die zegt welke combi's gemaakt moeten worden. Want de ene combi heeft effect op de andere. Je wil nl zoveel mogelijk dieren gebruiken en die dan niet ontzettend vaak (dus geen reuen tig keer gebruiken) en je wil zoveel mogelijk gevarieerd combineren, niet steeds dezelfde lijnen met dezelfde onverwante lijn.
Dat zal nog het moeilijkst zijn, dat maar een beperkt aantal honden van het ras ingezet wordt voor de fok. Dat zouden er meer moeten zijn. Want een ras is maar zo groot als zijn fokpopulatie. Maar das niet eenvoudig he.

Ik vond het ook een erg moeilijk concept dat je net je beste dieren met je slechtste gaat combineren om een ras of diersoort te redden. Gevoelsmatig heb je het gevoel dat je zo de goede dieren verknoeid, maar blijkt dat dat de beste manier is om goede kenmerken te behouden samen met een brede genetische diversiteit. Anders verlies je de weinig vertegenwoordigde genen in de populatie die toevallig in die slechte dieren zitten (genetic drift) . En weg is weg. Dat is dan op lange termijn nog veel schadelijker, het verlies van genetische diversiteit. Gezien de inteeltstatus bij de rassen moet je dàt ten alle tijde vermijden, verder verlies van genetische diversiteit.
#3383741
pearlsofpassion schreef: ma 12 aug 2019, 09:34 Toch ben ik het met Kim eens dat je best 'slechte' honden kan combineren met goede en zo gecontroleerd het ras verbeteren.
Zo doen ze het met bedreigde diersoorten ook. En die wetenschappers (genetici en populatie-ecologisten) weten echt wel wat ze doen, hebben zich er doorgaans echt op toegelegd.
En dat heeft de rashondenfok nodig. Een onafhankelijk iemand met kennis van zaken die zegt welke combi's gemaakt moeten worden. Want de ene combi heeft effect op de andere. Je wil nl zoveel mogelijk dieren gebruiken en die dan niet ontzettend vaak (dus geen reuen tig keer gebruiken) en je wil zoveel mogelijk gevarieerd combineren, niet steeds dezelfde lijnen met dezelfde onverwante lijn.
Dat zal nog het moeilijkst zijn, dat maar een beperkt aantal honden van het ras ingezet wordt voor de fok. Dat zouden er meer moeten zijn. Want een ras is maar zo groot als zijn fokpopulatie. Maar das niet eenvoudig he.

Ik vond het ook een erg moeilijk concept dat je net je beste dieren met je slechtste gaat combineren om een ras of diersoort te redden. Gevoelsmatig heb je het gevoel dat je zo de goede dieren verknoeid, maar blijkt dat dat de beste manier is om goede kenmerken te behouden samen met een brede genetische diversiteit. Anders verlies je de weinig vertegenwoordigde genen in de populatie die toevallig in die slechte dieren zitten (genetic drift) . En weg is weg. Dat is dan op lange termijn nog veel schadelijker, het verlies van genetische diversiteit. Gezien de inteeltstatus bij de rassen moet je dàt ten alle tijde vermijden, verder verlies van genetische diversiteit.
Als een ras zo nog te redden is: prima. Zo niet.... Dan niet. Dat is wat ik probeer te zeggen (en niks meer of minder). Er gaat niemand dood als een ras niet meer te redden valt. Er gaat niemand dood als er een ras niet meer te redden valt zonder outcross naar een echt ander onverwant ras. Maar ook dit kun je inderdaad niet over laten aan de fokker. Zonder nou echt onaardig te worden is het gewoon een feit dat de gemiddelde fokker niet voldoende kennis van zaken heeft. We hebben daar inderdaad wetenschappers voor nodig.
#3383742
pearlsofpassion schreef: ma 12 aug 2019, 09:34 Toch ben ik het met Kim eens dat je best 'slechte' honden kan combineren met goede en zo gecontroleerd het ras verbeteren.
Zo doen ze het met bedreigde diersoorten ook. En die wetenschappers (genetici en populatie-ecologisten) weten echt wel wat ze doen, hebben zich er doorgaans echt op toegelegd.
En dat heeft de rashondenfok nodig. Een onafhankelijk iemand met kennis van zaken die zegt welke combi's gemaakt moeten worden. Want de ene combi heeft effect op de andere. Je wil nl zoveel mogelijk dieren gebruiken en die dan niet ontzettend vaak (dus geen reuen tig keer gebruiken) en je wil zoveel mogelijk gevarieerd combineren, niet steeds dezelfde lijnen met dezelfde onverwante lijn.
Dat zal nog het moeilijkst zijn, dat maar een beperkt aantal honden van het ras ingezet wordt voor de fok. Dat zouden er meer moeten zijn. Want een ras is maar zo groot als zijn fokpopulatie. Maar das niet eenvoudig he.

Ik vond het ook een erg moeilijk concept dat je net je beste dieren met je slechtste gaat combineren om een ras of diersoort te redden. Gevoelsmatig heb je het gevoel dat je zo de goede dieren verknoeid, maar blijkt dat dat de beste manier is om goede kenmerken te behouden samen met een brede genetische diversiteit. Anders verlies je de weinig vertegenwoordigde genen in de populatie die toevallig in die slechte dieren zitten (genetic drift) . En weg is weg. Dat is dan op lange termijn nog veel schadelijker, het verlies van genetische diversiteit. Gezien de inteeltstatus bij de rassen moet je dàt ten alle tijde vermijden, verder verlies van genetische diversiteit.
An sich heb je gelijk, maar bij rashonden spelen wat mij betreft wel een aantal factoren mee die je bij een diersoort niet hebt. En, laten we niet vergeten, bij een diersoort heb je ook een ondergrens aan wat je aan genetisch materiaal nodig hebt. De Spix ara wordt momenteel heel succesvol gekweekt, ooit met 40-50 exemplaren begonnen, nu zijn er rond de 160. Uiteindelijk wordt dat dus een enorm inteelt verhaal en moet je je afvragen hoe succesvol je dan gaat zijn op de lange termijn.

Bij rashonden is het toch wel heel belangrijk om ons te realiseren dat je niet met een gesloten genenpool hoeft te werken. We halen onszelf allemaal genetische moeilijkheden op de hals die niet nodig zijn. Ergens is besloten: dit is ons ras en er mag niets meer bij en enkel en alleen dat menselijke besluit zorgt voor die problemen. Ga je outcross toepassen (en ja, als je dat een beetje slim wilt doen is de hulp van genetici erg handig!), dan ben je van die gesloten genenpool af. En als je dat slim en gericht doet, kan zo'n tabel zoals Lizzy plaatst er toch vrij rap anders uit gaan zien.
#3383744
Ben trouwens van mening dat een beetje gaan zitten outcrossen zonder plan en zonder dat je weet wat je doet an sich voor een ras nul zin heeft. Dat is slechts leuk voor de F1 hondjes die daaruit geboren worden. Maar je zult dus een strak plan moeten maken ja. Daar ben ik het ook met Kim eens. En dan word ik weer onaardig maar ook die kennis heeft de gemiddelde fokker gewoon niet. We moeten dus erkennen (als hondenmensen) dat we de wetenschap nodig hebben om er nog wat van te maken.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door