[Lizzy]

Die fokker is wel, ehm, speciaal En er zal vast wel wat geknipt en geplakt zijn, maar wat je daarmee kan heeft ook grenzen hé. Trouwens dat bv een mops geen snuit heeft is ook maar iets van de laatste decennia, dus of het dan echt bij het ras hoort kan je in vraag stellen. Dat het probleem niet enkel over de snuit gaat is geweten, dus ik hoop dat ze wel wat ruimer kijken dan dat.

Mensen hebben iets met extreme uiterlijke kenmerken en daar zijn veel huisdieren het dupe van. Voor mijn part mag een hond er "bizar" uitzien, zolang hij/zij er zelf geen hinder van ondervindt. Blijkbaar verschillen de meningen daarover. Persoonlijk vind ik dat een hond niet perse 20 km moet kunnen lopen oid, maar wel dat hij/zij kan doen waar hij/zij behoefte aan heeft zonder gehinderd te worden. Is dat uren rennen, zwemmen, spelen... maakt niet uit, maar een drukke speelse hond die het niet kan door fysieke gebreken (want dat zijn ze imo wel), dat vind ik erg zielig.

Bij de extremen is het imo wel duidelijk (maar niet voor iedereen), maar alles daartussen is toch al een stuk moeilijker.

Rassen waar een significant deel (en hoe groot is dat aandeel dan?) die flauwvallen van zuurstoftekort, met barstende hoofdpijn rondlopen of nauwelijks kunnen rondlopen, oververhitten of immobiel zijn door een extreme vacht of zo veel plooien hebben dat ze huidproblemen hebben... daar zijn er inmiddels veel van. Gooi dan nog eens de problemen die voortkomen uit een te kleine genenpoel erbij en daar wordt ik echt verdrietig van.

Ik hoop dat ze uiteindelijk alle rassen onder de loep nemen en bepaalde grenzen stellen en dit ook gehandhaafd wordt. Je kan het duidelijk niet aan de fokker overlaten als je ziet hoe er op shows gekeurd wordt en hoe fokkers die hun best doen om gezonde dieren te fokken behandeld worden. Dit probleem is namelijk niet nieuw, maar toch zie je dat de extremen niet minder worden. Gelukkig heb je ook tegenbewegingen zoals bv bij buldoggen of perzen.

Persoonlijk vrees ik echter dat het voor een aantal rassen al te laat is.

Hoe zit het eigenlijk bij kopvlekken en dalmaten? Zijn volledig gekleurde oren ook kopvlekken?

Ik ben het helemaal met je eens!!

En je vraag: een Dalmaat met een kopvlek wordt met een zwart plaatje geboren. Die zit vaak op het oor maar kan ook rond het oog of elders op het lichaam zitten. En soms heb je wel van die grensgevallen. Zijn de kopvlekjes zo klein dat ze eigenlijk nauwelijks opvallen. Er zijn ook honden die zonder kopvlek worden geboren maar waarbij het oor/de oren vrijwel helemaal zwart zijn. Maar bij de geboorte waren die dus niet zwart.

[frodo quin]

En je vraag: een Dalmaat met een kopvlek wordt met een zwart plaatje geboren. Die zit vaak op het oor maar kan ook rond het oog of elders op het lichaam zitten. En soms heb je wel van die grensgevallen. Zijn de kopvlekjes zo klein dat ze eigenlijk nauwelijks opvallen. Er zijn ook honden die zonder kopvlek worden geboren maar waarbij het oor/de oren vrijwel helemaal zwart zijn. Maar bij de geboorte waren die dus niet zwart.

Dus begrijp ik het goed dat een donker oor door een kopvlek kan komen, maar er daarnaast ook honden zijn die gewoon donkere oren hebben als onderdeel van hun tekening. het onderscheid is dan of het bij de geboorte al te zien is of niet?

[Siberienne]

Die fokker is wel, ehm, speciaal En er zal vast wel wat geknipt en geplakt zijn, maar wat je daarmee kan heeft ook grenzen hé. Trouwens dat bv een mops geen snuit heeft is ook maar iets van de laatste decennia, dus of het dan echt bij het ras hoort kan je in vraag stellen. Dat het probleem niet enkel over de snuit gaat is geweten, dus ik hoop dat ze wel wat ruimer kijken dan dat.

Mensen hebben iets met extreme uiterlijke kenmerken en daar zijn veel huisdieren het dupe van. Voor mijn part mag een hond er "bizar" uitzien, zolang hij/zij er zelf geen hinder van ondervindt. Blijkbaar verschillen de meningen daarover. Persoonlijk vind ik dat een hond niet perse 20 km moet kunnen lopen oid, maar wel dat hij/zij kan doen waar hij/zij behoefte aan heeft zonder gehinderd te worden. Is dat uren rennen, zwemmen, spelen... maakt niet uit, maar een drukke speelse hond die het niet kan door fysieke gebreken (want dat zijn ze imo wel), dat vind ik erg zielig.

Bij de extremen is het imo wel duidelijk (maar niet voor iedereen), maar alles daartussen is toch al een stuk moeilijker.

Rassen waar een significant deel (en hoe groot is dat aandeel dan?) die flauwvallen van zuurstoftekort, met barstende hoofdpijn rondlopen of nauwelijks kunnen rondlopen, oververhitten of immobiel zijn door een extreme vacht of zo veel plooien hebben dat ze huidproblemen hebben... daar zijn er inmiddels veel van. Gooi dan nog eens de problemen die voortkomen uit een te kleine genenpoel erbij en daar wordt ik echt verdrietig van.

Ik hoop dat ze uiteindelijk alle rassen onder de loep nemen en bepaalde grenzen stellen en dit ook gehandhaafd wordt. Je kan het duidelijk niet aan de fokker overlaten als je ziet hoe er op shows gekeurd wordt en hoe fokkers die hun best doen om gezonde dieren te fokken behandeld worden. Dit probleem is namelijk niet nieuw, maar toch zie je dat de extremen niet minder worden. Gelukkig heb je ook tegenbewegingen zoals bv bij buldoggen of perzen.

Persoonlijk vrees ik echter dat het voor een aantal rassen al te laat is.

Hoe zit het eigenlijk bij kopvlekken en dalmaten? Zijn volledig gekleurde oren ook kopvlekken?

Ik ben het niet met je eens, in die zin dat ik denk dat men zich er niet altijd van bewust is wat de consequenties zijn van fokken op een extreem uiterlijk. Hoeveel kortsnuit fokkers zullen zich realiseren dat het fokken op een korte neus mogelijk ook selectie is op een onvolgroeide wervelkolom en slechte tussenwervelschijven. Het ingrijpen op 1 aspect kan gelinked zijn aan andere aspecten - of beter gezegd zal dat vaak zijn zodra je in gaat grijpen in dingen die bv invloed hebben op skeletbouw. En dat is best ingewikkelde materie en ik betwijfel of liefhebbers van een ras daar de kennis van de genetica en de embryologie voor hebben, om die inschatting goed te kunnen maken. Wie legt de link tussen bijkomend leed en selectie op kenmerk X? Ik dacht altijd dat de kruisbandproblemen/slechte knieen bij doggen veroorzaakt werden door de zware bouw. Ik heb me nooit gerealiseerd dat het misschien wel samen kon hangen met een defect in een gen dat de groei van de schedel regelt (en dat defect is weer nodig om de korte snuit te krijgen). Ik denk dat ons daarom bescheidenheid past en dat we gewoon niet te extreem in moeten grijpen in uiterlijkheden van dieren. Dat we toch enigszins bij het originele bouwplan in de buurt moeten blijven...

[Lizzy]

Ik ben het niet met je eens, in die zin dat ik denk dat men zich er niet altijd van bewust is wat de consequenties zijn van fokken op een extreem uiterlijk. Hoeveel kortsnuit fokkers zullen zich realiseren dat het fokken op een korte neus mogelijk ook selectie is op een onvolgroeide wervelkolom en slechte tussenwervelschijven. Het ingrijpen op 1 aspect kan gelinked zijn aan andere aspecten - of beter gezegd zal dat vaak zijn zodra je in gaat grijpen in dingen die bv invloed hebben op skeletbouw. En dat is best ingewikkelde materie en ik betwijfel of liefhebbers van een ras daar de kennis van de genetica en de embryologie voor hebben, om die inschatting goed te kunnen maken. Wie legt de link tussen bijkomend leed en selectie op kenmerk X? Ik dacht altijd dat de kruisbandproblemen/slechte knieen bij doggen veroorzaakt werden door de zware bouw. Ik heb me nooit gerealiseerd dat het misschien wel samen kon hangen met een defect in een gen dat de groei van de schedel regelt (en dat defect is weer nodig om de korte snuit te krijgen). Ik denk dat ons daarom bescheidenheid past en dat we gewoon niet te extreem in moeten grijpen in uiterlijkheden van dieren. Dat we toch enigszins bij het originele bouwplan in de buurt moeten blijven...

Ja nee OK, hier heb je absoluut een punt of 10!

[Angelique]

Dus begrijp ik het goed dat een donker oor door een kopvlek kan komen, maar er daarnaast ook honden zijn die gewoon donkere oren hebben als onderdeel van hun tekening. het onderscheid is dan of het bij de geboorte al te zien is of niet?

Helemaal juist!

[frodo quin]

Ik ben het niet met je eens, in die zin dat ik denk dat men zich er niet altijd van bewust is wat de consequenties zijn van fokken op een extreem uiterlijk. Hoeveel kortsnuit fokkers zullen zich realiseren dat het fokken op een korte neus mogelijk ook selectie is op een onvolgroeide wervelkolom en slechte tussenwervelschijven. Het ingrijpen op 1 aspect kan gelinked zijn aan andere aspecten - of beter gezegd zal dat vaak zijn zodra je in gaat grijpen in dingen die bv invloed hebben op skeletbouw. En dat is best ingewikkelde materie en ik betwijfel of liefhebbers van een ras daar de kennis van de genetica en de embryologie voor hebben, om die inschatting goed te kunnen maken. Wie legt de link tussen bijkomend leed en selectie op kenmerk X? Ik dacht altijd dat de kruisbandproblemen/slechte knieen bij doggen veroorzaakt werden door de zware bouw. Ik heb me nooit gerealiseerd dat het misschien wel samen kon hangen met een defect in een gen dat de groei van de schedel regelt (en dat defect is weer nodig om de korte snuit te krijgen). Ik denk dat ons daarom bescheidenheid past en dat we gewoon niet te extreem in moeten grijpen in uiterlijkheden van dieren. Dat we toch enigszins bij het originele bouwplan in de buurt moeten blijven...

Ik besef dat een fokker vaak niet de best geplaatste persoon is om in te schatten of hun dier er hinder van heeft of niet. vaak is er toch een soort blindheid voor. Daarnaast ben ik het er ook mee eens dat wanneer je selecteert op bepaalde kenmerken (uiterlijk, maar ook gedrag) je vaak onbedoeld dingen wijzigt waar je geen besef van hebt. Ook meer objectieve personen niet.

Op zich stel je dan imo het bestaan van "man made creatures" in vraag en niet extremen in rassen. Ik ben het daar in principe trouwens niet mee oneens. En ja ik heb zelf ook huisdieren waarvan sommige van bij een fokker komen (omwille van het karakter tov soortgenoten beter te kunnen voorspellen). Uiteindelijk, al is het maar op "tamheid" (dus vanaf domesticatie) is er altijd een vorm van selectie op kenmerken bij huisdieren en er komen naast de gewenste ook altijd andere eigenschappen mee. Ook bij zaken die niet extreem overkomen.

[Siberienne]

Ik besef dat een fokker vaak niet de best geplaatste persoon is om in te schatten of hun dier er hinder van heeft of niet. vaak is er toch een soort blindheid voor. Daarnaast ben ik het er ook mee eens dat wanneer je selecteert op bepaalde kenmerken (uiterlijk, maar ook gedrag) je vaak onbedoeld dingen wijzigt waar je geen besef van hebt. Ook meer objectieve personen niet.

Op zich stel je dan imo het bestaan van "man made creatures" in vraag en niet extremen in rassen. Ik ben het daar in principe trouwens niet mee oneens. En ja ik heb zelf ook huisdieren waarvan sommige van bij een fokker komen (omwille van het karakter tov soortgenoten beter te kunnen voorspellen). Uiteindelijk, al is het maar op "tamheid" (dus vanaf domesticatie) is er altijd een vorm van selectie op kenmerken bij huisdieren en er komen naast de gewenste ook altijd andere eigenschappen mee. Ook bij zaken die niet extreem overkomen.

Nou op zich denk ik dat we ook positieve kanten naar boven halen bij "man made creatures". En ja, selectie op tamheid bracht ook selectie op flaporen mee (het vossen experiment toch?)

Ik denk alleen wel dat we uit de kennis van de biologie en van genetische afwijkingen / syndromen, wel bepaalde zaken ter discussie kunnen stellen. Dus de simpele vraag stellen "hoe komen we aan honden met hele korte poten, wat is het biologisch mechanisme erachter en wat zijn de complicaties daarvan?" Als daar meer inzicht in komt, geloof ik ook wel dat de ommekeer komt. Uiteindelijk. En dan zullen sommige rassen misschien niet meer gewenst zijn omdat in de raskenmerken al teveel gezondheidsproblemen ingebakken zitten. Dat is dan heel zuur. Maar ik vind het ook zuur als mensen hun hond op jonge leeftijd verliezen aan aangeboren afwijkingen.

[frodo quin]

Nou op zich denk ik dat we ook positieve kanten naar boven halen bij "man made creatures". En ja, selectie op tamheid bracht ook selectie op flaporen mee (het vossen experiment toch?)

Ik denk alleen wel dat we uit de kennis van de biologie en van genetische afwijkingen / syndromen, wel bepaalde zaken ter discussie kunnen stellen. Dus de simpele vraag stellen "hoe komen we aan honden met hele korte poten, wat is het biologisch mechanisme erachter en wat zijn de complicaties daarvan?" Als daar meer inzicht in komt, geloof ik ook wel dat de ommekeer komt. Uiteindelijk. En dan zullen sommige rassen misschien niet meer gewenst zijn omdat in de raskenmerken al teveel gezondheidsproblemen ingebakken zitten. Dat is dan heel zuur. Maar ik vind het ook zuur als mensen hun hond op jonge leeftijd verliezen aan aangeboren afwijkingen.

Maar vertrek je dan vanuit een uiterlijk kenmerk of vanuit een gezondheidsprobleem of gedragsprobleem wat opgemerkt werd?

Trouwens vanuit het idee van fokken vind ik het inderdaad heel relevant om te weten wat er precies achter het probleem zit. bij ratten heb je bij bepaalde variëteiten ook problemen en soms is dat onlosmakend met het afwijkende uiterlijk verbonden (dus gen dat verschillende zaken beïnvloed) en soms niet, maar komt het door de lijn waar het mee begonnen is. In het laatste geval kan het probleem er dus uitgefokt worden zonder het uiterlijk kenmerk te verliezen, in het eerste geval niet.

[Siberienne]

Maar vertrek je dan vanuit een uiterlijk kenmerk of vanuit een gezondheidsprobleem of gedragsprobleem wat opgemerkt werd?

Trouwens vanuit het idee van fokken vind ik het inderdaad heel relevant om te weten wat er precies achter het probleem zit. bij ratten heb je bij bepaalde variëteiten ook problemen en soms is dat onlosmakend met het afwijkende uiterlijk verbonden (dus gen dat verschillende zaken beïnvloed) en soms niet, maar komt het door de lijn waar het mee begonnen is. In het laatste geval kan het probleem er dus uitgefokt worden zonder het uiterlijk kenmerk te verliezen, in het eerste geval niet.

Goede vraag. Ik denk vanuit gezondheidsprobleem met genetisch onderzoek. Bij dat laatste zou je kunnen gaan onderzoeken hoe uiterlijke kenmerken genetisch vastgelegd zijn en dan gaan kijken naar waar dat problemen geeft. Bij sommige extremen zou je kunnen beginnen met genetisch te onderzoeken waar het kenmerk door bepaald wordt.

Interessante opmerking over de ratten.

[Kaio]

Is het niet ook nog zo dat we maar slechts een klein deel begrijpen? Dus van vele genen nog niet weten hoeveel invloed deze hebben op andere genen, functies en in het gehele plaatje?
Alleen op bepaalde genen kan natuurlijk als we het over directe relatie hebben met ernstige ziektes, maar voor de rest wordt dat toch lastig. En hoe meer we weten , hoe meer we ook ontdekken niet te weten zeg maar.

En volgens mij mag er gewoon wat meer logisch verstand gebruikt worden, honden met hoofdpijn, honden die meer dan 2 kilo per week groeien, honden met gespleten gehemeltes, of risico's daarop omdat we de neus wegtikken? Waarom? Om de show te winnen? Serieus waarom is dat? Staat in de rasstandaard? ( eh toen er beschreven werd hadden ze bijv wel echt nog snuiten, ) Wellicht moeten sommige herschreven worden en zorgen dat men geen extreme ervan kunnen maken. Zoals bijv relatief korte snuit, tja wat is dat? Dan lijk me dit een andere formulering: relatief korte snuit die minstens 1/2 van de lengte van de schedel is waarbij de schedel minimaal xx cm is en 1/× deel van het lichaam. Worden wel " wiskundige" standaarden zo
Bij de newf staat bijv. Groot formaat gewenst maar niet ten koste van soundness. Eh en dan is ie heel veel jaren geleden opgesteld toen ze nog pakweg 40 kilo wogen.....zo worden ze steeds groter he! ... en soundness, leuk begrip, maar zeer interpretatie gevoelig.
En daarbij hoe zwaarder een hond hoe meer last ie zal hebben van ziektes zoals HD als ie dan dus HD blijkt te hebben.
En volgens mij is dat bij veel rassen aan de hand. Een licht aflopende rug , wordt gewoon een glijbaan. Een kleine schedel wordt er een waarbij de ogen eruitploppen, de schedel is toch klein dus?. Juist door telkens op die extreme te selecteren.
Tja en genetisch zou er dus best wel eens wat zeer afwijkends ingefokt kunnen zijn. Kunnen we terug?
Ik denk dat het nog kan, als de competitie van uiterlijk los gelaten wordt. Een ras is eigenlijk vooral ontstaan vanwege capaciteiten in het gedrag en functie ( En daarbij is het belangrijk dat ie gezond is he, logisch), en daarbij paste ook een bepaald uiterlijk. Alleen vind ik dat uiterlijk belangrijker is geworden dan de andere aspecten.

[pearlsofpassion]

Als je het op uiterlijk fokken eruit wil, dan moeten de shows afgeschaft. Of toch zeker in de huidige vorm. Daar wordt nl puur op uiterlijk gekeken en niet naar de capaciteiten, gezondheid of karakter van de hond. Natuurlijk dat de fokker daar dan ook op gaat letten. Want 'kampioen' dat maakt indruk als je daarvan pups wil verkopen.

[Hanny]

Natuurlijk moet het op uiterlijk fokken niet er uit. Dat lijkt me lariekoek. Als ik een Borderterrier fok, wil ik toch een hond fokken die daarop lijkt en niet op een ander soort terrier.
Je hebt de rasbeschrijving nodig, punt uit af. Wat er dan met die rasbeschrijving gebeurt, is wat anders en wat mensen er van maken, tja, dat is hun zaak, of van de Raad, of van de dierenbescherming.
Dat zal me worst zijn, maar ik wil toch wel graag de rasbeschrijving er in houden en dat er op uiterlijk wordt gekeurd lijkt me niet meer dan normaal, waar anders moet er op gekeurd worden? 20 km naast de fiets of zoiets als ik hier las. Ja ja, dat moet iedere hond kunnen. zo is het toch niet.
Ik ben waarschijnlijk van een uitstervend ras, maar ik houd van mooie gezonde rashonden en gelukkig zijn er daar nog veel van.

[Laika]

Bij de Working Kelpies en de Alt Deutsche Hutehunden wordt niet op uiterlijk geselecteerd maar puur op werkeigenschappen en over het algemeen zijn dit gezonde rassen. Hoe erg het met de inteelt is bij deze niet FCI werkrassen weet ik niet maar gezien het weinige aantal honden van bijv de verschillende Alt Deutsche varieteiten zou dat bij die groep best erg hoog kunnen zijn. De Kelpies worden denk ik veel meer door elkaar heen gebruikt.

[Kaela]

Natuurlijk moet het op uiterlijk fokken niet er uit. Dat lijkt me lariekoek. Als ik een Borderterrier fok, wil ik toch een hond fokken die daarop lijkt en niet op een ander soort terrier.
Je hebt de rasbeschrijving nodig, punt uit af. Wat er dan met die rasbeschrijving gebeurt, is wat anders en wat mensen er van maken, tja, dat is hun zaak, of van de Raad, of van de dierenbescherming.
Dat zal me worst zijn, maar ik wil toch wel graag de rasbeschrijving er in houden en dat er op uiterlijk wordt gekeurd lijkt me niet meer dan normaal, waar anders moet er op gekeurd worden? 20 km naast de fiets of zoiets als ik hier las. Ja ja, dat moet iedere hond kunnen. zo is het toch niet.
Ik ben waarschijnlijk van een uitstervend ras, maar ik houd van mooie gezonde rashonden en gelukkig zijn er daar nog veel van.

20 km naast de fiets is nooit genoemd, je trekt mijn 15 a 20 km wandelen (uit de losse pols bedacht, bedoeld als zijnde een schatting van een normale lekker flinke wandeling) uit context.

Fijn dat jij vindt dat het verder maar ieder ander zijn zaak is. Er zijn veel meer rassen ernstig ongezond, dan dat er nog gezonde zijn. De lijst met rassen die als acceptabel gezond zijn te bestempelen wordt steeds kleiner. En als er niets veranderd, zal er straks geen ras meer een acceptabele gezondheid hebben. Ook de jouwe niet.

[Angelique]

Bij de Working Kelpies en de Alt Deutsche Hutehunden wordt niet op uiterlijk geselecteerd maar puur op werkeigenschappen en over het algemeen zijn dit gezonde rassen. Hoe erg het met de inteelt is bij deze niet FCI werkrassen weet ik niet maar gezien het weinige aantal honden van bijv de verschillende Alt Deutsche varieteiten zou dat bij die groep best erg hoog kunnen zijn. De Kelpies worden denk ik veel meer door elkaar heen gebruikt.

De prio ligt dan misschien bij de werkeigenschappen, maar onderaan de streep zien ze er toch ongeveer allemaal hetzelfde uit. Net als bij iedere andere rashond met gesloten genenpool. Dus goed beschouwd zou niemand meer hoeven selecteren op uiterlijk, want ongeacht welke reu ik gebruik, er komt altijd een oes uit.