[pearlsofpassion]

Ik heb het niet gezien, gelukkig. Maar niet iedereen die aan IPO doet werkt op die manier. Ik had in Purmerend een oudere mijnheer in de straat wonen, die had meerdere Rottweilers naar IPO3 gebracht. En er ook wedstrijden mee gelopen. En die trainde op een heel positieve manier. De honden waren zijn leven. Hij heeft mij daar vaak verhalen over verteld. Pike was gek op hem, want hij had altijd beloningssnoepjes of stukjes worst in zijn zak Hij kwam elke week een kilo pens voor zijn hond bij mij halen, want hij had absoluut geen plek voor een vriezertje.

Fijn he, als je dan iemand zo kan helpen.

[Kuikuhnek]

Ik heb even gewacht tot de grootste emotie wat is gaan liggen.
Hier dus een hondengeleider.
Wij kopen honden van particulieren die een hond trainen van pups af aan bij KNPV verenigingen.
Hier lopen ook zat collega's tussen.
In het verleden werden al deze honden getraind volgens het straf principe, een hond doet nu eenmaal sneller wat je wil om zo straffen te ontwijken.
Clickers en noem maar op was er toen nog niet, vraag maar aan Gaus
Echter zoals dat met alles gaat ontwikkeld ook de honden training. Echter, de KNPV is een vrij grijze club die weinig nieuwe verse aanwas krijgt. Gevolg, er is nog lang volgens de oude principes getraind en nog steeds.
Echter, vanuit de druk van de politiek maar ook vanuit ons, is dit aan het veranderen. Politiehonden worden steeds vaker positief getraind, zie bumper.
Hierbij wordt echter nog wel af en toe een stroomband gebruikt maar alleen door ervaren en getrainde instructeurs.
Ik kan een heel lang verhaal gaan ophangen over de voors en tegens maar zoals hier eerder is aangehaald, sommige diensthonden komen zo hoog in hun drift, wat op dat moment ook echt nodig is, die krijg je er niet altijd uit met een clicker of een beloning.
Uiteraard schop ik hier mensen tegen het verkeerde been, het is niet anders.
Ik heb echter zelf ervaren hoe hoog de stand is op dat moment. Is het leuk? Nee, doet het pijn? Nee, dat ook niet.
Ik heb gewerkt met zowel de oude garde honden als de huidige nieuwe.
Wereld van verschil.
Ik heb met de oude echt geregeld liggen vechten om iets van hem gedaan te krijgen, meneer kwam constant het verzet in.
Maar wel een hond die, eenmaal buigen op straat, letterlijk voor mij door vuur ging en alles en iedereen die hij moest pakken ook echt pakte.
De tweede hond die ik kreeg eveneens. Dat verschil dat die thuis de meest liever hond was die er bestond.
Lag op schoot, begroette bezoek, liep tussen de katten en was dikke mik met mijn zoontje en vriendin.
Op straat, greep ze alles wat ze tegenkwam indien nodig.
De laatste hond die ik heb gehad, is positief getraind zonder het gebruik van een stroomband.
Deed alles super netjes, mooi examen mee gelopen. Netjes lossen, mooie parcours gelopen en prima zoeken.
Maar in de praktijk, drama. Had niet die pit die je zoekt en wil hebben in een diensthond.
En dat laatste zie je steeds vaker.
Hierdoor is er binnen de KNPV maar ook binnen de politie best wat roering ontstaan over dit onderwerp.
ik ben een absolute voorstander van positief trainen, ik doe het zelf ook. Maar ik weet ook de andere kant en zie ook dat het gewoonweg steeds lastiger wordt om goeie diensthonden te krijgen met alleen maar positieve beloning.
Hiermee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is, dat is het zeker niet. Maar het kost meer tijd, is dus duurder en lukt dus minder vaak.
Ik zal ongetwijfeld wel weer een een beerput openen met mijn tekst, so be it.
Ik ga nergens over liegen.
Ook ik zou graag zien dat het allemaal anders gaat, maar ik ben mij er van bewust dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Ik kan er nog veel meer over zeggen want het is een geweldige functie. Maar dan blijf ik bezig.

[Kaela]

Ik heb niet gekeken en ga dat ook niet doen. Maar het is niet meer zo dat alle politiehonden puur met straffen worden getraind. IPO honden ook niet. Ik ken meerdere mensen met politiehonden en wedstrijd IPO honden die positief worden getraind. Wat niet wil zeggen dat er soms harde correcties worden ingezet, daar ontkom je niet altijd aan als een hond hoog in zijn drift zit. Blijft diezelfde hond altijd lager in zijn drift, bv in een sportief huisgezin waar niet al te veel van hem wordt gevraagd, dan is dat niet nodig. Het is dus niet zozeer dat de honden anders zijn, maar de situaties waarin de honden worden gebracht. Onze honden zitten bijna allemaal hoog in drift aan de start van een sledetocht. Veel pups die wij hebben verkocht komen nooit in die mentale staat van zijn terecht. Maar zitten ze hoog in drift dan dringt een rustig 'nee', die als ze lager in drift zitten voldoende is, op dat moment niet bij alle honden tot ze door. Bij de een nog wel, maar bij de ander niet. Dus is er in sommige gevallen meer nodig om een hond van gedachte te laten veranderen. Het is aan een handler om die grens eerlijk neer te leggen en niet eerder stevig op te treden dan wanneer het nodig is om tot een hond door te dringen en dat alleen te doen in situaties waarin de hond begrijpt wat je bedoelt.

Een keer een flinkere correctie om door te moeten dringen als een hond heel hoog in drift zit, heeft echt niets te maken met wat er in rambam te zien was. Dat is wat mij betreft appels met peren vergelijken. Ik volg wel wat je zegt hoor en je hebt een prima punt. Als de hele PHV en IPO en hondenschool wereld zo was, was er geen probleem. Maar wat in rambam naar voren kwam was totaal onvermogen wat zich uitte in geweld en mishandeling.

Ik heb het niet gezien, gelukkig. Maar niet iedereen die aan IPO doet werkt op die manier. Ik had in Purmerend een oudere mijnheer in de straat wonen, die had meerdere Rottweilers naar IPO3 gebracht. En er ook wedstrijden mee gelopen. En die trainde op een heel positieve manier. De honden waren zijn leven. Hij heeft mij daar vaak verhalen over verteld. Pike was gek op hem, want hij had altijd beloningssnoepjes of stukjes worst in zijn zak Hij kwam elke week een kilo pens voor zijn hond bij mij halen, want hij had absoluut geen plek voor een vriezertje.

Maar maakt het feit dat de inzichten van de laatste jaren in hondenland in het algemeen en ook al bij IPO en PHV training in het bijzonder zo zijn veranderd (verbeterd!), juist het vasthouden aan al die oude opvattingen niet alleen maar erger?
Het is allang bewezen dat positief getrainde honden beter in hun werk zijn, stabieler zijn, meer vertrouwen hebben. En niet alleen bij huishondjes die 1 keer per week cursusje spelen, maar ook bij diensthonden. En toch blijven ze met een bord voor hun harses hun 7 maanden jonge hond een prikband omdoen, want ze laten zich niet over straat sleuren. En toch blijven ze corrigeren, grijpen ze naar stroom en slaag.

Uiteraard is het super fijn dat niet alle mensen en niet alle clubs zo trainen. Ik weet dat en ik zal ook niet de gehele sport over 1 kam scheren. Net zoals niet alle hondenscholen de dupe hoeven te worden van die malloot met haar grindflesjes. En voor zo iemand zou ik ook met plezier wat kilootjes pens opslaan!

[Kaela]

Hiermee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is, dat is het zeker niet. Maar het kost meer tijd, is dus duurder en lukt dus minder vaak.
Ik zal ongetwijfeld wel weer een een beerput openen met mijn tekst, so be it.
Ik ga nergens over liegen.
Ook ik zou graag zien dat het allemaal anders gaat, maar ik ben mij er van bewust dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Ik kan er nog veel meer over zeggen want het is een geweldige functie. Maar dan blijf ik bezig.

Dit vind ik een heel interessante.

Is wat je hier zegt niet eigenlijk een conclusie waarmee je aangeeft dat er maar heel weinig diensthonden écht geschikt zijn voor dienst?

En dat je een hond die er niet geschikt voor zou zijn met positief trainen, er geschikt voor kan maken door "de oude harde methode"?

Is dat een prijs die het waard is om te betalen?



Wat mij betreft trek je geen beerput open met je tekst. Ik begrijp dat de training van een diensthond op een bepaald punt overgaat naar een ander niveau. Feit is dat een diensthond dingen moet kunnen en doen vanwege maatschappelijk belang, maar uiteindelijk ook voor zijn eigen veiligheid tijdens het werk. Op het moment dat je besluit dieren voor zo'n functie in te zetten, dan weet je dat het dier daar een bepaalde prijs voor bepaald. Dat kan niet anders, want uit zichzelf en zonder training is geen enkele hond geschikt voor dienst.

Wat altijd moet gebeuren is dat de discussie moet worden gevoerd over hoe hoog die prijs mag zijn. Is het gerechtvaardigd om zeer gericht en onder zeer deskundige handen met een bepaalde mate van pijnprikkels te werken? Is het gerechtvaardigd een hond volledig op te leiden met een methode gebaseerd op straf en pijn? Maar het is ook een terechte vraag of een volledig positief getrainde hond wel goed genoeg is voorbereid op de functie die hem wacht. Als het antwoord daarop nee is, dan moet je dus in discussie over welke mate van negatieve training er gerechtvaardigd is in een opleiding. En hoe je dat zorgvuldig en veilig in kan zetten.

En doe je dit, ben je op een totaal ander niveau bezig als wat er in rambam te zien was. Mannen die kicken op hun mishandel attributen, die zodra ze de kans krijgen ventileren hoe ze hun hond in elkaar slaan, waarbij uit alles wat ze zeggen blijkt dat ze geen flauw benul van leerprincipes hebben.
Ik hoop dat ook dat deze discussie goed verder gevoerd wordt en snel voor verbetering in deze tak van sport gaat zorgen. Misschien is het in dat opzicht een voordeel dat de sport zo'n last van vergrijzing heeft?

[Kuikuhnek]

Inderdaad heb ik lui gehoord over hoe ze hun hond straffen.
De bekende stoere verhalen.
Ik ben absoluut geen voorstander van wat er te zien viel, maar weet wel dat het gebeurd en ik weet dat het ook anders kan en op dit moment ook gaat.
Helaas uitzonderingen daargelaten.
Ik weet dat de gevestigde orde KNPV, uiteraard niet allemaal, het niet leuk vinden dat tegenwoordig een van de eerste vragen is of de hond sociaal is.
Is de hond namelijk niet sociaal dan is de kans zeer klein dat deze opgekocht wordt.
Men wil namelijk tegenwoordig normale sociale honden die hun werk kunnen doen.
Feit, die zijn er minder dan het andere slag vroeger.
Maar de omslag is er wel. Ik gok dus dat het een kwestie van tijd is voor de hele omslag er is.
Maar trainen zonder stroomband of pennenband zal nog wel even duren denk ik.
Echter alles veranderd dus dat ook. Ik ga het niet meer meemaken want ik stop met de functie.

[Kuikuhnek]

Maar zoals jij nu schetst gebeurt dus al.
Binnen de politiehonden waarvan ik vanaf weet in elk geval wel.
Positieve training, clickers, balletjes, bijtrolletjes noem maar op.
Sociale honden die ook normaal in een gezins situatie kunnen meedraaien.
Er is dus zeker een hele grote kentering gaande. Helaas zijn dit soort uitzonderingen, want dat zijn het, nog steeds gaande.
Maar het is zeker niet zo dat de gehele KNPV nu slecht is, dan doe je een hoop mensen tekort.
Overigens geldt dit ook met ipo maar daar heb ik verder weinig ervaring mee.

[Esther Q]

Het probleem dat je schetst heb ik voorbij zien komen. Er lopen twee dingen door elkaar. Enerzijds is er de training, positief versus negatief, anderzijds is er de vraag naar socialere honden, wat over de aangeboren eigenschappen gaat. Doordat de vraag naar socialere honden min of meer gelijk opgaat met de verandering in de training, is het niet helder waar de grenzen liggen. Heeft een socialere hond nog de hardheid die nodig is voor het werk, los van hoe die getraind wordt? Of ligt de uitkomst van hoe een hond zijn werk doet grotendeels bij de manier van trainen?
Bij sledehonden (groenland en malamute) zijn er mensen met de mening dat socialere honden een bepaalde hardheid in het werken missen. Ik durf na tien jaar fok- en werkervaring geen antwoord op dat vraagstuk te geven. Wel zie ik dat de alaskanen (een mix van rassen) de meest sociale sledehonden zijn en toch erg volhardend in het lopen. Maar het is allemaal lastig met elkaar te vergelijken omdat de fysiek van de honden ook zo verschillend is en training veel invloed heeft.
Iig een roerende tijd binnen het honden-politiewezen!

[Lizzy]

Ik heb even gewacht tot de grootste emotie wat is gaan liggen.
Hier dus een hondengeleider.
Wij kopen honden van particulieren die een hond trainen van pups af aan bij KNPV verenigingen.
Hier lopen ook zat collega's tussen.
In het verleden werden al deze honden getraind volgens het straf principe, een hond doet nu eenmaal sneller wat je wil om zo straffen te ontwijken.
Clickers en noem maar op was er toen nog niet, vraag maar aan Gaus
Echter zoals dat met alles gaat ontwikkeld ook de honden training. Echter, de KNPV is een vrij grijze club die weinig nieuwe verse aanwas krijgt. Gevolg, er is nog lang volgens de oude principes getraind en nog steeds.
Echter, vanuit de druk van de politiek maar ook vanuit ons, is dit aan het veranderen. Politiehonden worden steeds vaker positief getraind, zie bumper.
Hierbij wordt echter nog wel af en toe een stroomband gebruikt maar alleen door ervaren en getrainde instructeurs.
Ik kan een heel lang verhaal gaan ophangen over de voors en tegens maar zoals hier eerder is aangehaald, sommige diensthonden komen zo hoog in hun drift, wat op dat moment ook echt nodig is, die krijg je er niet altijd uit met een clicker of een beloning.
Uiteraard schop ik hier mensen tegen het verkeerde been, het is niet anders.
Ik heb echter zelf ervaren hoe hoog de stand is op dat moment. Is het leuk? Nee, doet het pijn? Nee, dat ook niet.
Ik heb gewerkt met zowel de oude garde honden als de huidige nieuwe.
Wereld van verschil.
Ik heb met de oude echt geregeld liggen vechten om iets van hem gedaan te krijgen, meneer kwam constant het verzet in.
Maar wel een hond die, eenmaal buigen op straat, letterlijk voor mij door vuur ging en alles en iedereen die hij moest pakken ook echt pakte.
De tweede hond die ik kreeg eveneens. Dat verschil dat die thuis de meest liever hond was die er bestond.
Lag op schoot, begroette bezoek, liep tussen de katten en was dikke mik met mijn zoontje en vriendin.
Op straat, greep ze alles wat ze tegenkwam indien nodig.
De laatste hond die ik heb gehad, is positief getraind zonder het gebruik van een stroomband.
Deed alles super netjes, mooi examen mee gelopen. Netjes lossen, mooie parcours gelopen en prima zoeken.
Maar in de praktijk, drama. Had niet die pit die je zoekt en wil hebben in een diensthond.
En dat laatste zie je steeds vaker.
Hierdoor is er binnen de KNPV maar ook binnen de politie best wat roering ontstaan over dit onderwerp.
ik ben een absolute voorstander van positief trainen, ik doe het zelf ook. Maar ik weet ook de andere kant en zie ook dat het gewoonweg steeds lastiger wordt om goeie diensthonden te krijgen met alleen maar positieve beloning.
Hiermee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is, dat is het zeker niet. Maar het kost meer tijd, is dus duurder en lukt dus minder vaak.
Ik zal ongetwijfeld wel weer een een beerput openen met mijn tekst, so be it.
Ik ga nergens over liegen.
Ook ik zou graag zien dat het allemaal anders gaat, maar ik ben mij er van bewust dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Ik kan er nog veel meer over zeggen want het is een geweldige functie. Maar dan blijf ik bezig.

Maar heb je Rambam daadwerkelijk gekeken? Want het gaat niet alleen over diensthonden. Het gaat over hondenschooltjes waar ze pups met een fles met stenen op hun harses slaan en waar men vol sadisme hard roept "in 1 keer goed op zijn harses slaan". Mongolen die dus helemaal niks nada weten over hoe honden leren en particulieren leren om hun pup te slaan en steeds harder laten aanpakken op het moment dat pup in paniek begint te grommen. We hebben het hier over overmatige agressie van mens naar hond (pup).

En het gaat ook over trainers bij de KNPV die een hond van 7 maanden een prikband om knopen omdat ze niet over straat gesleurd willen worden en kennelijk niet eens in staat zijn om dat een hond op een fatsoenlijke manier niet aan (of af) te leren, dat sleuren over straat. Wat ben je dan voor trainer???! En het gaat erom dat er daar achterbakken open worden getrokken vol martelwerktuigen. Omdat ze bij deze trainingen kennelijk liever hun brevet van onvermogen tonen dan om daar waar en wanneer het kan op een normale manier met je hond aan de slag te gaan.

En dat ze bij echte politietrainingen dingen misschien niet altijd kunnen doen zoals je zou willen: weet je, ala soit. Als dat onder begeleiding gebeurd van mensen die echt verstand hebben van hondengedrag: geloof ik het wel en zal het allemaal wel. Maar er zitten Jantjes en Keesjes en Klaasjes op dit soort trainingen die helemaal geen politiehond hebben, ook geen politiehond trainen, geen politie-agent zijn maar het gewoon leuk vinden om bijt spelletjes met hun hond te spelen. En dat soort gladiolen die dit allemaal voor de gein en voor de hobby doen (ook al nemen ze zichzelf echt reuze serieus): die zou je moeten verbieden zo met honden om te gaan, klaar. Ga maar op een andere manier de lengte van je kleine piemeltje af reageren, maar niet op honden.

En jij hebt ook vast gezien hoe die idiote kerel kwaad werd op die Duitse Herder en er vervolgens mee gooit:



Deze vent moet voorgoed van dat terrein afgehaald worden. Of je nou bij de politie zit of waar dan ook: zulke mafklappers zouden ze gelijk uit hun functie moeten zetten/de laan uit moeten sturen. Is ie nou helemaal belazerd!

Ik zie nog steeds een groot verschil tussen functioneel maar niet leuk met je hond om gaan omdat het moet, omdat het een hond in functie is en je hond ronduit mishandelen omdat je zelf zo'n sadistische etter bent. En laat de KNPV zelf gewoon net een tandje harder lopen om dat soort lui uit de KNPV te filteren.

Maar los daarvan denk ik dat het goed is om gewone hondenscholen te gaan certificeren. Want dit is echt niet wat we moeten willen, dat zulke amateurs hondenscholen beginnen en mensen leren hun pup vanaf jongs af aan al af te tuigen.... We leven in 2018, niet meer in in 1980. En nu is het gewoon zo dat elke sadistische gek die 10 video's van Cesar Millan heeft gekeken zichzelf hondengedragstherapeut kan noemen of een hondenschool kan beginnen. Kan gewoon anno 2018 niet meer waar zijn. Want je ziet het: de kantine van zo'n achterlijk hondenschooltje zit nog vol ook

Wij hebben in Zoetermeer een vent lopen, ook een politie-honden-man die een hondenschool is begonnen: http://zobaaszohond.nl/wb/index.php. Deze man mishandeld honden die bij hem in training komen. En als je ziet wat ie aan het doen is: kan zelfs Stevie Wonder zien dat hij geen verstand heeft van hondengedrag en denkt dat hoe ze het 45 jaar geleden deden zaligmakend en prima is. En gewone huis tuin en keuken eigenaren komen bij dit soort gevaarlijke types met hun dood goeie herder die over het veld kruipt van angst.... Vreselijk

[Esther Q]

Ik zag laatst een recente video op youtube van een trainer bij een positief trainingsinstituut die clipjes toonden, ook recent, van 'trainers' die werkten met een opgerolde handdoek, of krant, of weet ik veel wat en op de puppycursus lieten zien hoe goed de puppies reageerden als je ze daarmee een mep geeft Eerst lokken met een zak snoep die op de grond ligt, en dan als ze er nieuwsgierig op af gaan: mep!
De boodschap van de video was dat die werkwijze (in Amerika) helaas weer aan het toenemen is
Mijn hart breekt als ik dit soort dingen zie. Ik wil ook echt niet naar die Rambam aflevering kijken. Van mijn part wordt positieve omgang met dieren onderdeel van het onderwijs vanaf de kleuterschool. Maar de heersende politiek lijkt het geen bal te interesseren. Verder voel ik alleen maar machteloosheid. Als het volwassenen betreft, een klein deel daarvan zal het licht nog wel gaan zien, maar de rest is een verloren zaak en elk dier dat de pech heeft bij die mensen terecht te komen krijgt gewoon een kut leven.

[Kuikuhnek]

Ik heb het deels gezien en kan het alleen maar met je eens zijn Lizzy.

[El_Kato]

Maar heb je Rambam daadwerkelijk gekeken? Want het gaat niet alleen over diensthonden. Het gaat over hondenschooltjes waar ze pups met een fles met stenen op hun harses slaan en waar men vol sadisme hard roept "in 1 keer goed op zijn harses slaan". Mongolen die dus helemaal niks nada weten over hoe honden leren en particulieren leren om hun pup te slaan en steeds harder laten aanpakken op het moment dat pup in paniek begint te grommen. We hebben het hier over overmatige agressie van mens naar hond (pup).

Ooooh echt zit met een kronkel in mijnmaag te lezen… heb eerder een topic aangemaakt dat Dex gromde als je hem optilde. Ik kan me zo niet voorstellen dat ik hem op die momenten een klap oid had gegeven. Hij gromt nog steeds in sommige gevallen en ik zie echt de meerwaarde niet om hem op brute wijze te leren dat hij dat niet mag doen. Ik denk, en dat is toen ook genoemd, dat hij door de fokker weinig tot niet opgetild is. En ik dnk dat hij het om wat voor reden dan ook niet fijn vind om opgetild te worden. Het gebeurt nu bijna niet meer en als we bv met de auto op oid gaan kan ik hem prima tillen. Ligt hij te pitten en wil ik hem uit de mand tillen bromt hij. Ligt hij op schoot te pitten en moet hij eraf dan bromt hij. Zou ik hem op zo'n moment met grof geweld duidelijk maken dat hij dat niet mag doen denk ik dat we een heel raar hondje krijgen… Moet hij zijn mand uit dan lokken we hem met een koekje heel vriendelijk, heel zachtaardig. Als ik het bakje pak zie je al dat hij alert word en afhankelijk van hoe diep hij lag te slapen staat hij op of begint hij te rekken en strekken. Ligt hij op schoot en moet hij eraf dan vertel ik hem rustig wat ik ga doen en schuif ik hem er heel rustig af. Sommige mensen zullen dit soft vinden maar weet je ik denk dat het een win win is. Ik hoef niet boos te worden of me heel druk te maken alleen het bakje wat toch al klaar staat te pakken. Dex hoeft nooit na te denken of hij het goed doet of een klap of een schop krijgt maar weet gewoon dat als hij het geluid van het bakje hoort (met wat ik op dat moment verder dan ook zeg) het de moeite waard is om even bij mij te komen kijken. Geheel ontspannen met een losjes kwispelende staart.

Echt wat je beschrijft met een hondje lokken met lekkers en vervolgens een klap geven omdat hij nieuwsschierig komt kijken Moet dan ook weer heel erg aan Mexi denken die aanviel als ze het idee had dat je haar wat aan wilde doen. En ja ze heeftmij ook een aantal keer gebeten, niet door gebeten maar toch. Heb altijd alleen maar medelijden met haar gevoeld omdat ze ergens onderweg opgepikt heeft dat dat nodig was Haar op grove wijze leren dat dit gedrag niet getoloreerd werd had haar kapot gemaakt denk ik… we hebben juist zo'n diepe band gekregen omdat we het gedrag geaccepteerd hebben voor wat het was. Uiteindelijk wisten we zo ongeveer wat haar trikkerde en leerde zij dat wij niet zo waren voorkomen lukte niet altijd maar elke keer leerde zij weer dat het niet erg was en dat ze mocht zijn zoals ze was

Echt mijn hart bloed als ik lees wat mensen dieren aan doen alleen maar omdat het kan, omdat ze het bij een dier wel durven

[TomsBorders]

Ik heb even gewacht tot de grootste emotie wat is gaan liggen.
Hier dus een hondengeleider.
Wij kopen honden van particulieren die een hond trainen van pups af aan bij KNPV verenigingen.
Hier lopen ook zat collega's tussen.
In het verleden werden al deze honden getraind volgens het straf principe, een hond doet nu eenmaal sneller wat je wil om zo straffen te ontwijken.
Clickers en noem maar op was er toen nog niet, vraag maar aan Gaus
Echter zoals dat met alles gaat ontwikkeld ook de honden training. Echter, de KNPV is een vrij grijze club die weinig nieuwe verse aanwas krijgt. Gevolg, er is nog lang volgens de oude principes getraind en nog steeds.
Echter, vanuit de druk van de politiek maar ook vanuit ons, is dit aan het veranderen. Politiehonden worden steeds vaker positief getraind, zie bumper.
Hierbij wordt echter nog wel af en toe een stroomband gebruikt maar alleen door ervaren en getrainde instructeurs.
Ik kan een heel lang verhaal gaan ophangen over de voors en tegens maar zoals hier eerder is aangehaald, sommige diensthonden komen zo hoog in hun drift, wat op dat moment ook echt nodig is, die krijg je er niet altijd uit met een clicker of een beloning.
Uiteraard schop ik hier mensen tegen het verkeerde been, het is niet anders.
Ik heb echter zelf ervaren hoe hoog de stand is op dat moment. Is het leuk? Nee, doet het pijn? Nee, dat ook niet.
Ik heb gewerkt met zowel de oude garde honden als de huidige nieuwe.
Wereld van verschil.
Ik heb met de oude echt geregeld liggen vechten om iets van hem gedaan te krijgen, meneer kwam constant het verzet in.
Maar wel een hond die, eenmaal buigen op straat, letterlijk voor mij door vuur ging en alles en iedereen die hij moest pakken ook echt pakte.
De tweede hond die ik kreeg eveneens. Dat verschil dat die thuis de meest liever hond was die er bestond.
Lag op schoot, begroette bezoek, liep tussen de katten en was dikke mik met mijn zoontje en vriendin.
Op straat, greep ze alles wat ze tegenkwam indien nodig.
De laatste hond die ik heb gehad, is positief getraind zonder het gebruik van een stroomband.
Deed alles super netjes, mooi examen mee gelopen. Netjes lossen, mooie parcours gelopen en prima zoeken.
Maar in de praktijk, drama. Had niet die pit die je zoekt en wil hebben in een diensthond.
En dat laatste zie je steeds vaker.
Hierdoor is er binnen de KNPV maar ook binnen de politie best wat roering ontstaan over dit onderwerp.
ik ben een absolute voorstander van positief trainen, ik doe het zelf ook. Maar ik weet ook de andere kant en zie ook dat het gewoonweg steeds lastiger wordt om goeie diensthonden te krijgen met alleen maar positieve beloning.
Hiermee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is, dat is het zeker niet. Maar het kost meer tijd, is dus duurder en lukt dus minder vaak.
Ik zal ongetwijfeld wel weer een een beerput openen met mijn tekst, so be it.
Ik ga nergens over liegen.
Ook ik zou graag zien dat het allemaal anders gaat, maar ik ben mij er van bewust dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Ik kan er nog veel meer over zeggen want het is een geweldige functie. Maar dan blijf ik bezig.

je omschrijft een beetje alsof de discussie nog verder moet gaan, is het ethisch wel verantwoord om honden in te zetten als blijkt dat we ze eerst een tijdje in elkaar moeten rammen voordat ze een goede hond worden voor dit werk. Want dat is wel een beetje het niveau wat de mensen hier aan het doen zijn, dit gaat niet om trainen, of trainen met positieve straf maar gewoon mishandeling zonder dat er een duidelijk leerprincipe voor de hond aanwezig is, en dat in het kader van hij moet het maar leren, en, learned helplessness bestaat niet een hij reageert gewoon zoals het hoort... En misschien nog het ergste was die agent die trots verteld over z'n martelwerktuigen en nog trotser verteld dat ze eigenlijk al verboden zijn (wat hij dacht, maar wat nog niet is) maar dat hij ze wel heeft. En ieder argument voor het zware trainen en doorbreken/bereiken van de honden is eigenlijk niet meer dan: Ze zitten zo hoog in hun adrenaline, onnatuurlijk hoog, dat je kan afvragen of er nog wel sprake is van training (en dat geldt niet alleen voor politietraining maar ook schapendrijven (zeker de minder chille honden), jachttraining, etc. etc.) bij al dat soort dingen kan je er mee wegkomen agressiever naar je honden te zijn omdat ze chemisch zoveel adrenaline aanmaken dat ze het eigenlijk amper registreren. In de wet staat dat honden een bepaalde mate van stress mogen ondervinden voor trainingsdoeleinden maar dat daarbuiten stress niet als bewuste prikkel mag toegevoegd worden, helaas te vaag om iets mee te doen.
het punt is ook zo: iedereen kan uiteindelijk IPO en dergelijke gaan doen op wat voor manier dan ook en de honden die daaruit komen worden bij wet gezien als een van de zwaarste geweldsmiddelen die in Nederland aanwezig zijn. Net onder de vuurwapens dus. Als je wilt gaan schieten, prima, ga naar een club die een certificaat heeft en laat jezelf ook vooral certificeren want anders mag het niet, en registreer ook alles wat je doet. Deze honden, iets anders verhaal, doe maar wat jongens en dan pakken we wel een goede. En ik heb er best wel wat van in de wijk lopen en de fabels die deze jongens nog erbij verzinnen vind ik ook wel erg. Ze denken dat hun hond niet strafbaar is omdat ze een KNPV hond hebben als deze iemand pakt, dat er een hondengeleider bij moet komen als er iets is etc. dat is dus allemaal niet waar want ze hebben gewoon een huishond volgens de wet. Maarja, als ik in zijn algemeenheid rondloop en zie hoe mensen op bepaalde typen van straf kijken alsof het de normaalste zaak van de wereld is dan wordt ik al wat verdrietig, de mate van waarin mensen het nog erger doen vind ik bijna angstverlammend voor mezelf. Dat ze gewoon niet eens het besef lijken te hebben dat ze dit een levend wezen aan doen, en dat die levende wezens dan vaak nog te lief zijn om het maar te accepteren. Mijn boerman vroeger had een grote duitse/mechelse heder mix, altijd prikband om, toen deze man zijn been gebroken had kwam er nog een stroomband bij, toen ben ik hem gaan wandelen met kaas en een clicker, het koste me letterlijk 2 wandelingen om deze hond naast te laten lopen zonder trekken, iets wat mijn buurman bij de KNPV nooit gelukt leek te hebben. Hij had me toen meegenomen en het enige wat ik kreeg te horen was hippie gezeik en zo verpest je je hond etc. etc. terwijl de resultaten voor hun neus stonden, dat is altijd zo lastig te begrijpen vind ik.
Overigens waren er al clickers en beloningsgericht methoden voordat het strafgericht trainen er kwam, sterker nog voor de 2e wereld oorlog was dat nog een beetje standaard, zeker na de testen van Pavlov en de uitwerking van operante conditionering, maar het Duitse trainen en dan de interpretatiefout van Mech maakte het allemaal wel heel erg anders in een korte tijd. Soms voelt het alsof het een soort VOC mentaliteit is, maar nu het niet meer op mensen kan doen we het op honden.
maarja.

[Lizzy]

je omschrijft een beetje alsof de discussie nog verder moet gaan, is het ethisch wel verantwoord om honden in te zetten als blijkt dat we ze eerst een tijdje in elkaar moeten rammen voordat ze een goede hond worden voor dit werk. Want dat is wel een beetje het niveau wat de mensen hier aan het doen zijn, dit gaat niet om trainen, of trainen met positieve straf maar gewoon mishandeling zonder dat er een duidelijk leerprincipe voor de hond aanwezig is, en dat in het kader van hij moet het maar leren, en, learned helplessness bestaat niet een hij reageert gewoon zoals het hoort... En misschien nog het ergste was die agent die trots verteld over z'n martelwerktuigen en nog trotser verteld dat ze eigenlijk al verboden zijn (wat hij dacht, maar wat nog niet is) maar dat hij ze wel heeft. En ieder argument voor het zware trainen en doorbreken/bereiken van de honden is eigenlijk niet meer dan: Ze zitten zo hoog in hun adrenaline, onnatuurlijk hoog, dat je kan afvragen of er nog wel sprake is van training (en dat geldt niet alleen voor politietraining maar ook schapendrijven (zeker de minder chille honden), jachttraining, etc. etc.) bij al dat soort dingen kan je er mee wegkomen agressiever naar je honden te zijn omdat ze chemisch zoveel adrenaline aanmaken dat ze het eigenlijk amper registreren. In de wet staat dat honden een bepaalde mate van stress mogen ondervinden voor trainingsdoeleinden maar dat daarbuiten stress niet als bewuste prikkel mag toegevoegd worden, helaas te vaag om iets mee te doen.
het punt is ook zo: iedereen kan uiteindelijk IPO en dergelijke gaan doen op wat voor manier dan ook en de honden die daaruit komen worden bij wet gezien als een van de zwaarste geweldsmiddelen die in Nederland aanwezig zijn. Net onder de vuurwapens dus. Als je wilt gaan schieten, prima, ga naar een club die een certificaat heeft en laat jezelf ook vooral certificeren want anders mag het niet, en registreer ook alles wat je doet. Deze honden, iets anders verhaal, doe maar wat jongens en dan pakken we wel een goede. En ik heb er best wel wat van in de wijk lopen en de fabels die deze jongens nog erbij verzinnen vind ik ook wel erg. Ze denken dat hun hond niet strafbaar is omdat ze een KNPV hond hebben als deze iemand pakt, dat er een hondengeleider bij moet komen als er iets is etc. dat is dus allemaal niet waar want ze hebben gewoon een huishond volgens de wet. Maarja, als ik in zijn algemeenheid rondloop en zie hoe mensen op bepaalde typen van straf kijken alsof het de normaalste zaak van de wereld is dan wordt ik al wat verdrietig, de mate van waarin mensen het nog erger doen vind ik bijna angstverlammend voor mezelf. Dat ze gewoon niet eens het besef lijken te hebben dat ze dit een levend wezen aan doen, en dat die levende wezens dan vaak nog te lief zijn om het maar te accepteren. Mijn boerman vroeger had een grote duitse/mechelse heder mix, altijd prikband om, toen deze man zijn been gebroken had kwam er nog een stroomband bij, toen ben ik hem gaan wandelen met kaas en een clicker, het koste me letterlijk 2 wandelingen om deze hond naast te laten lopen zonder trekken, iets wat mijn buurman bij de KNPV nooit gelukt leek te hebben. Hij had me toen meegenomen en het enige wat ik kreeg te horen was hippie gezeik en zo verpest je je hond etc. etc. terwijl de resultaten voor hun neus stonden, dat is altijd zo lastig te begrijpen vind ik.
Overigens waren er al clickers en beloningsgericht methoden voordat het strafgericht trainen er kwam, sterker nog voor de 2e wereld oorlog was dat nog een beetje standaard, zeker na de testen van Pavlov en de uitwerking van operante conditionering, maar het Duitse trainen en dan de interpretatiefout van Mech maakte het allemaal wel heel erg anders in een korte tijd. Soms voelt het alsof het een soort VOC mentaliteit is, maar nu het niet meer op mensen kan doen we het op honden.
maarja.

Diepe-buiging-smiley. Echt, van A tot Z.

[Esther Q]

je omschrijft een beetje alsof de discussie nog verder moet gaan, is het ethisch wel verantwoord om honden in te zetten als blijkt dat we ze eerst een tijdje in elkaar moeten rammen voordat ze een goede hond worden voor dit werk. Want dat is wel een beetje het niveau wat de mensen hier aan het doen zijn, dit gaat niet om trainen, of trainen met positieve straf maar gewoon mishandeling zonder dat er een duidelijk leerprincipe voor de hond aanwezig is, en dat in het kader van hij moet het maar leren, en, learned helplessness bestaat niet een hij reageert gewoon zoals het hoort... En misschien nog het ergste was die agent die trots verteld over z'n martelwerktuigen en nog trotser verteld dat ze eigenlijk al verboden zijn (wat hij dacht, maar wat nog niet is) maar dat hij ze wel heeft. En ieder argument voor het zware trainen en doorbreken/bereiken van de honden is eigenlijk niet meer dan: Ze zitten zo hoog in hun adrenaline, onnatuurlijk hoog, dat je kan afvragen of er nog wel sprake is van training (en dat geldt niet alleen voor politietraining maar ook schapendrijven (zeker de minder chille honden), jachttraining, etc. etc.) bij al dat soort dingen kan je er mee wegkomen agressiever naar je honden te zijn omdat ze chemisch zoveel adrenaline aanmaken dat ze het eigenlijk amper registreren. In de wet staat dat honden een bepaalde mate van stress mogen ondervinden voor trainingsdoeleinden maar dat daarbuiten stress niet als bewuste prikkel mag toegevoegd worden, helaas te vaag om iets mee te doen.
het punt is ook zo: iedereen kan uiteindelijk IPO en dergelijke gaan doen op wat voor manier dan ook en de honden die daaruit komen worden bij wet gezien als een van de zwaarste geweldsmiddelen die in Nederland aanwezig zijn. Net onder de vuurwapens dus. Als je wilt gaan schieten, prima, ga naar een club die een certificaat heeft en laat jezelf ook vooral certificeren want anders mag het niet, en registreer ook alles wat je doet. Deze honden, iets anders verhaal, doe maar wat jongens en dan pakken we wel een goede. En ik heb er best wel wat van in de wijk lopen en de fabels die deze jongens nog erbij verzinnen vind ik ook wel erg. Ze denken dat hun hond niet strafbaar is omdat ze een KNPV hond hebben als deze iemand pakt, dat er een hondengeleider bij moet komen als er iets is etc. dat is dus allemaal niet waar want ze hebben gewoon een huishond volgens de wet. Maarja, als ik in zijn algemeenheid rondloop en zie hoe mensen op bepaalde typen van straf kijken alsof het de normaalste zaak van de wereld is dan wordt ik al wat verdrietig, de mate van waarin mensen het nog erger doen vind ik bijna angstverlammend voor mezelf. Dat ze gewoon niet eens het besef lijken te hebben dat ze dit een levend wezen aan doen, en dat die levende wezens dan vaak nog te lief zijn om het maar te accepteren. Mijn boerman vroeger had een grote duitse/mechelse heder mix, altijd prikband om, toen deze man zijn been gebroken had kwam er nog een stroomband bij, toen ben ik hem gaan wandelen met kaas en een clicker, het koste me letterlijk 2 wandelingen om deze hond naast te laten lopen zonder trekken, iets wat mijn buurman bij de KNPV nooit gelukt leek te hebben. Hij had me toen meegenomen en het enige wat ik kreeg te horen was hippie gezeik en zo verpest je je hond etc. etc. terwijl de resultaten voor hun neus stonden, dat is altijd zo lastig te begrijpen vind ik.
Overigens waren er al clickers en beloningsgericht methoden voordat het strafgericht trainen er kwam, sterker nog voor de 2e wereld oorlog was dat nog een beetje standaard, zeker na de testen van Pavlov en de uitwerking van operante conditionering, maar het Duitse trainen en dan de interpretatiefout van Mech maakte het allemaal wel heel erg anders in een korte tijd. Soms voelt het alsof het een soort VOC mentaliteit is, maar nu het niet meer op mensen kan doen we het op honden.
maarja.

Goed verhaal! En het vetgedrukte zijn terechte vraagstukken.

[Kuikuhnek]

Er is altijd tijd en ruimte voor dit soort discussies. Mijn inziens moet er nog een hoop veranderen binnen deze sport.
Kleine kanttekening, er is wel een behoorlijk verschil tussen IPO en KNPV.
IPO honden zullen geen politiehond worden.
Is zeker wel over nagedacht maar missen de drive om op iets anders dan een Duitse mouw te bijten. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
We hebben het hier dus over de KNPV en de scholen zoals in de uitzending te zien waren.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat diensthonden vaak een hoge mate van stress ervaren. Ik moet daarbij wel zeggen dat deze stress vaak komt door de spanning die ze opbouwen tijdens een oefening.
Deze honden zien bijten als beloning en er is dus niks moeilijkers om de hond onder appel te houden onze daarna het commando bijten te geven.

Ik pleit ook voor beloningsgericht trainen en zoals ik aangaf, dat gebeurt ook. Echter lopen er een aantal verenigingen achter en die blijven vasthouden aan de oude manier. Het zal echter een kwestie van tijd zijn want binnen de club waar ik voor werk willen ze het liefst sociale honden die positief zijn getraind.
De Bumpers van de toekomst zeg maar.