Siberienne schreef:Dank je Lizzy voor het delen van je verhaal. Dat vind ik moedig. En je hebt ook gelijk: er is altijd een keuze.
Graag gedaan. Het was wel weer een confrontatie met mezelf, deze herinnering ophalen
Ik vind het nogal wat Boeffie, om ze leven te concluderen dat de band ‘dus verkeerd gebruikt is’. Je kunt net zo goed beargumenteren dat als en een band blijvend nodig hebt, dat juist geen goed gebruik is. Want blijkbaar zit er niet echt een leercurve in maar blijf je de fysieke correctie nodig hebben 
Exact. Dit is dus wat er gebeurd als je op standje laag (werkstand en andere mooie namen die mensen hebben bedacht) corrigeert. Een hond heeft de band (of een dummie) om z'n nek nodig om eraan herinnert te worden en eigenlijk zie je vrijwel in alle gevallen dat er toch bij herhaling op het knopje gedrukt moet worden. En of je dat nou altijd maar kunt doen zonder dat er ergens schade in het hoofd van de hond ontstaat: dat is de vraag. Ik denk dat daar onvoldoende onderzoek naar is gedaan.
Maar dat is dus het "voordeel" van 'm in 1 keer keihard in zetten. Perfect getimed en het is klaar. Alleen kun je 'm ook weer niet altijd zo in zetten omdat je niet weet welke associatie de hond gaat leggen met deze keiharde correctie. Voor hetzelfde geldt krijgt de hond levenslang een uber bloedhekel aan pups
. Maar weet je, als je met standje 3 je hond kan laten begrijpen wat je niet wilt hebben: kun je dat ook zonder stroomband. Duurt het misschien alleen wat langer. Vergt meer energie, inzet, inzicht in de motivatie, etc. Moet misschien ook bij herhaling uitgelegd worden. Maar dat moet nu met stroomband ook.
Ik heb het ook overwogen hoor, zou een stroomband kunnen helpen bij het afleren van jagen zodat ik mijn honden meer vrijheid kan geven. Drie dingen hebben me tegen gehouden; ervaren trainers die zeiden dat het vrijwel onmogelijk is bij husky’s om dat onder controle te brengen. En dat waren niet de minsten. Lees Karen Londen, Karin Pryor, Patricia McConell bv.
De pijngrens van mijn eerste husky; die schudde aan egels en dan konden we de stekels uit zijn bek halen, hij voelde dat niet eens (even voor de goede orde, egels wandelden soms de hondenkennel in, op een gegeven moment extra gaas gespannen daarvoor). Tsja, die ga je echt niet tegenhouden met een stroomstootje.
Een forse maat Dogtra en die gaat tot standje 128 en daarmee had je zelfs je eerste Husky pijn toe kunnen brengen tot ie het uitgilde
En onze andere husky.. speelde met een bal en lieve tegen een stroomdraad op. Gillen en krijsen en... werd doodsbang van de bal. Echt panisch. Toen ik die bal in de tuin legde kroop hij zo ver mogelijk er vandaan door de tuin en dat was niet om te buigen. Bal weg, hond opgelucht. Van dat hek is hij nooit bang geworden. En dat is een voorbeeld van de fallout van straf. Iets wat niet altijd helemaal te voorspellen is. Ik ken ook het verhaal van een herder die een schok kreeg tegelijk met een over vliegend vliegtuig, en panisch werd voor dat geluid, was einde carrière voor de hond. Terechte opmerking van Karin dat in de overweging of je iets gebruikt en wanneer ook het verwachte effect op de hond mee moet spelen.
Toen Chenak een keer tegen stroomdraad opliep keek hij ons pissig aan en plaste tegen het hek. Totaal niet onder de indruk. Die was alleen maar boos.
Ik ken dat verhaal ook, van die herder. En het is ook gewoon zo, je gaat niet weten welke associaties de hond gaat leggen. Net jouw andere Husky: dat kan zo maar gebeuren. Wij hebben dus een rambam-hondenschool in Zoetermeer en die heeft iemand "geholpen" die bij mij in de straat woont met haar uitvallende hond, waarbij haar andere hond dan gezellig mee ging doen. Beide een stroomband om. Het werkte ge-wel-dig, aldus mevrouw. Hond heeft 1 maand niet uitgevallen hoor, maar heeft nu een uber bloedhekel aan andere honden ontwikkeld. Die moeten allemaal dood. En zo had hij onlangs het hondje van mijn buurman te pakken
. Een stroomband inzetten bij agressie naar andere honden.... Hoe kom je erop
. Ik kende de hond al voor de stroomband. En als je weet wat de motivatie was voor het uitvallen (onzekerheid en angst, zoals bij veel honden) dan krijg je toch buikpijn en tranen in je ogen..?
Dus de combinatie van welk risico ik wil nemen en wat de kans op succes is en wat doet het met de relatie tussen mij en mijn hond. En dat is best een hele lastige keuze, die had voor mij ook anders kunnen vallen, net als bij jou Lizzy.
Gelukkig heb jij een andere keuze gemaakt.
Verder nog een opmerking naar Karin; je noemt operante conditionering; wat mij opvalt is dat iedereen denkt aan helder maken van de koppeling bij beloning maar hoe vaak wordt een bestraffing niet gegeven zonder waarschuwing? Zodat de hond ook geen kans krijgt zelf ervoor te kiezen die te vermijden? Zoals de ‘oude’ Gaus methode; als je hond trekt aan de lijn, snel de andere kant oplopen zodat ‘ie vol in de lijn knalt dan gaat ‘ie vanzelf opletten. Ook bij stroombanden; omdoen en aanzetten zonder daar bv een signaal aan te koppelen? Zo schakel je het leerproces bij een negatieve prikkel uit en creëer je ‘gehoorzaamheid’ door een dier continu op zijn tenen te laten lopen.
Dit dus. Echt heel goed omschreven. Dit is wat je doet. Je creëert gehoorzaamheid
. En onze Rambam hondenschool denkt daar zo over:
http://zobaaszohond.nl/wb/index.php "Luisteren is zilver, gehoorzamen is goud". En dit, wat jij hier boven beschrijft: dat is precies zijn recept.
En zelf? Ik heb Spot wel eens een tik verkocht. Omdat ik het zoooo zat was zijn hysterische getrek en ik helemaal aan mijn taks zat. Toen liep hij ineens een poos aan slappe lijn achter me, helemaal beduusd. En ik voelde me volstrekt k*t. Dus Lizzy, ik voel me helemaal getroost dat het bij jou ook een paar jaar duurt voordat het fatsoenlijk gaat. Want de trainer van mijn Gaus Hondenschool vond het maar raar dat ik er zo’n moeite mee had. Want er bestonden geen verschillen tussen honden van verschillende rassen en het was echt niet moeilijk hoor, trekken aan de lijn afleren. Ja, hier komt mijn frustratie even om de hoek kijken. Dat mag best eens wat eerlijker over gedaan worden. Dat het soms gewoon heel moeilijk is. Veel tijd en energie kost.
Ja hoor, ik ken dezelfde hondenschoolmensen/gedragstherapeuten die hebben geroepen "een Dalmaat niet leren aan de riem te trekken of het af te leren is net zo makkelijk als bij een Labrador". Echter zijn ze nooit op mijn uitnodiging in gegaan om Linga te leren om niet aan de riem te trekken (toen zij jong was - ze loopt nu naast me en ik noem naar "mijn gevlekte herder").
Geloof me dat ik ook op de hardhandige manier heb geprobeerd om mijn dalmaten het trekken aan de riem af te leren (22 jaar geleden zaten wij met Brutus op een hondenschool waar pup gelijk een slipketting om kreeg. De school heette "de goede combinatie"
). Dat wil zeggen, de eerste twee. En dat helpt minder dan 1 hout. Ze trekken dan een paar minuten of zelfs een half uur niet aan de riem. En dan moet je ze toch opnieuw mishandelen om opnieuw duidelijk te maken dat trekken aan de riem niet mag. En dan roept onze Zoetermeerse Rambam hondenschool (echt serieus waar he!) "dan heb ie 'm niet hard genoeg zijn kop van zijn romp gesnokt". Gezien mijn stroomband ervaring met Linga en wat jij hier boven beschrijft met gehoorzamen: heeft hij gelijk. Ik zou met liefde dus ook zijn kop van zijn romp rukken als ie weer eens een jonge hond staat te mishandelen. Kruipend van angst gaan ze over het veld
Maar dat is dan 1 manier (om je hond zijn kop van zijn romp af te snokken, dermate hard dat je dat maar 1 of 2 keer hoeft te doen), de andere manier is met herhaling alsmaar net iets te zacht corrigeren dus net niet effectief genoeg (en dit zie je natuurlijk nog steeds dagelijks op straat, mensen die zo met hun trekkende hond om gaan) en dan heb je nog de vriendelijke manieren.
Ik heb 1 smurfje turfje, het is mijn kleinste Dalmaatje en ze trekt het hardst van allemaal. En ze kan echt ontzettend lief naast mij lopen (en dat is dan ook echt uber cute) maar ze moet herinnert worden, want het rennen en dus trekken aan de riem is toch erg belangrijk voor haar. Ze is nu 5 jaar en we trainen al 5 jaar vriendelijk en positief. En nog doet ze het niet uit zichzelf gewoon. En dan hoor je de Rambammers roepen "zie je wel, het helpt allemaal niet zo'n clickertje en belonen, wat een flauwekul allemaal". Maar die hebben het dus niet begrepen. Ik had haar of over de grens van hard moeten corrigeren (1 of 2 of 3 keer - zij is erg koppig dus waarschijnlijk meer dan 1 keer) met alle lichamelijke en geestelijke gevolgen van dien (dit gaat zich gedurende het leven toch een keer wreken hoor, als je je hond zo hard corrigeert. Ook fysiek. Er komt een dag dat je de prijs betaald). Maar zo wens ik ook meer niet met mijn honden om te gaan, dus dan is het andere alternatief om iedere dag opnieuw haar naast mij te praten en haar te belonen. Ik doe er niemand kwaad mee (belangrijk!) en als ze naast mij loopt dan doet ze dat omdat ze dat leuk vindt. En ik vind dat belangrijk. Ik ga er vanuit dat zij (net als haar moeder) binnen nu en 1 a 2 jaar uit zichzelf wel een soort van stopt met trekken zonder dat ik haar daar alsmaar om hoef te vragen. En nee, zij is geen stoute of ongehoorzame hond. Zij doet wat diep in haar genen zit. Rennen. Vooruit willen. Gaan. Ik ga haar niet straffen voor iets dat zij is.
Ik heb een poos een neushalti gebruikt. Voelde me daar enorm schuldig over. Zeker toen daar bijna een naar ongeluk mee gebeurde toen Spot zijn lijn achter een boomstronk bleef haken. Maar zijn gedrag was extreem en mijn rug extreem pijnlijk. Het was zo’n opluchting om controle terug te krijgen. Alleen merkte ik op een gegeven moment wel dat ik teveel ging dwingen, gewoon omdat het makkelijk kon. En dat is verraderlijk, want dan stop je met luisteren naar je hond en kijk je niet meer naar de motivatie van het gedrag. En stop je met trainen en ga je dwingen.
Op zich heb ik echt niks tegen een halti (als ie goed past en goed aangeleerd is). Maar wat jij hier schrijft he.... Die valkuil.... Ik heb helemaal beeld! Iets soortgelijks is ook een enorme valkuil met een stroomband. Je zet 'm voor probleem A in en omdat het zo vreselijk makkelijk is en heel effectief werkt ga je 'm heel gemakkelijk voor andere dingen gebruiken. Oh zo makkelijk (en vooral oh zo gevaarlijk) om dat knopje even in te drukken. Bijvoorbeeld als je hond een hondendrol op wil eten. Achter een paard aan wil rennen. Etc. En zo ken ik zelfs mensen die 'm om deden omdat de hond viezigheid at in het bos en inmiddels: als ze de naam van de hond roept als ie niet ogenblikkelijk komt: pats! Die hond wordt gewoon gemiddeld 5 a 10 keer tijdens 1 wandeling met een stroomband gecorrigeerd, voor van alles en nog wat
Uhm, waar wilde ik eigenlijk heen met mijn verhaal? Dat praktijken zoals bij Rambam moeten stoppen, niet eens alleen vanwege het feit dat er pijnprikkels worden gebruikt, maar vooral de enorme emotionele schade van dit misbruik. Voor hond en baas, als we het hebben over de mensen die daar op puppy cursus komen. Dat quick fixes niet bestaan, dat er moeilijke honden bestaan en dat daar oog voor mag en moet zijn. Voor zowel de hond als de baas. Zoals Kuhkulnek aangeeft; het gesprek daarover is hard nodig!
En zo ondertussen heb je haarfijn uitgelegd waarom het gebruik van een stroomband geen goed idee is
En verder helemaal zo ontzettend met je eens!
.
Dan merk je pas joe onnauwkeurig je kunt zijn, dat je van je hond wel best veel verwacht dag ie begrijpt, en je hond inderdaad best veel van je begrijpt, je houding, je mimiek en dat ze daarop ook reageren, nou dat doen kippen niet. Dan besef je wel wat je van je hond vraagt.
