[Ina]

Er is altijd tijd en ruimte voor dit soort discussies. Mijn inziens moet er nog een hoop veranderen binnen deze sport.
Kleine kanttekening, er is wel een behoorlijk verschil tussen IPO en KNPV.
IPO honden zullen geen politiehond worden.
Is zeker wel over nagedacht maar missen de drive om op iets anders dan een Duitse mouw te bijten. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
We hebben het hier dus over de KNPV en de scholen zoals in de uitzending te zien waren.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat diensthonden vaak een hoge mate van stress ervaren. Ik moet daarbij wel zeggen dat deze stress vaak komt door de spanning die ze opbouwen tijdens een oefening.
Deze honden zien bijten als beloning en er is dus niks moeilijkers om de hond onder appel te houden onze daarna het commando bijten te geven.

Ik pleit ook voor beloningsgericht trainen en zoals ik aangaf, dat gebeurt ook. Echter lopen er een aantal verenigingen achter en die blijven vasthouden aan de oude manier. Het zal echter een kwestie van tijd zijn want binnen de club waar ik voor werk willen ze het liefst sociale honden die positief zijn getraind.
De Bumpers van de toekomst zeg maar.

..... en hoe geweldig is het om die kanjer (met baas) te kunnen volgen op facebook, ik vind het prachtig om te zien en hoop dat hij zijn opleiding met goed gevolg mag halen

Ik heb Rambam niet gekeken, ook niet de linkjes in dit topic... ik krijg al buikpijn bij het idee allen al als ik de reacties lees
Nu ben ik misschien ook wel een enorme softy qua honden, maar liever een softy die het vertrouwen gewonnen heeft van haar buitenlandertjes als dat ik die op hun rug had moeten gooien of met weet ik veel wat af had moeten ranselen als ze mij eens niet begrepen
Hou op zeg... die ellende hebben ze (hoogst waarschijnlijk) in Spanje genoeg mogen ervaren... hier doen we het met een koekje... of we doen het niet, maar nooit zal er geslagen, geschopt of gegooid worden met mijn dames

[Siberienne]

Heb de bovenstaande bijlagen met veel interesse gelezen. Even helemaal los van de Rambam uitzending en de malloten daar wil ik toch iets opmerken.

Er is denk ik ook een groot verschil tussen leren en wat ik dan maar even handhaven noem. Een hond kan heel veel leren met positief belonen maar soms komt er ook een tijd dat een hond wat weet en het toch niet doet. Dan vind ik dat je als eigenaar kritisch moet kijken naar het waarom. Maar soms testen honden ook gewoon uit waar de grenzen liggen en kan dan een hele duidelijke grens stellen zeer effectief zijn. En zeker bij honden hoog in de adrenaline kom je daar soms moeilijk doorheen. Misschien mag ik een voorbeeld geven?

Wij gaan steppen. Mijn honden staan dan hoog in hun drift en op het moment dat ze wild zien, moeten ze op het pad blijven. Maar soms doen ze dat niet. Dan kan ik een kilo worst meenemen maar dat werkt niet. Dan ben ik vrij onceremonieel: pak ze bij hun halsband, zet ze terug op het pad en ben best even uh, verbaal scherp? (of zoals in een sledehonden boek stond "uiteindelijk heten ze allemaal "son of a bitch". Dit soort situaties zijn ook niet geleidelijk op te trainen, kun je niet regisseren en spreken een heel primair proces in de hond aan (najagen en doodbijten). Als ik dit niet corrigeer, dan kan ik ze niet laten doen wat ze het liefste doen, racen en werken. Dan corrigeer ik. Vanuit een basis van vertrouwen die er al is en terwijl ze al redelijk weten wat de bedoeling is.

[pearlsofpassion]

Ja, het is ook niet dat je ze zweepslagen geeft of aan hun halsband op hun rug trekt of ophangt he.

[Siberienne]

Ja, het is ook niet dat je ze zweepslagen geeft of aan hun halsband op hun rug trekt of ophangt he.

Spot is weleens ondersteboven in een sloot geëindigd maar dat was dan meer omdat hij zelf vergeten was dat er een lijntje aan zat en ik niet mee de sloot in dook

Tuurlijk, er is een verschil tussen corrigeren en straffen/pijnigen. Dat is trouwens echt een wezenlijk verschil he, straf of correctie. Wil je je hond iets leren of ben je je eigen frustratie af aan het reageren.
Heb 1x teveel gemopperd, bij de vorige Huskies nog en als ze dat als niet fair inschatten zijn ze heel duidelijk; dan stoppen ze met werken, en dan merk je pas hoe machteloos je bent . Ze gaan gewoon op het pad liggen. Er is ooit heel veel heisa geweest over een filmpje met sledehonden, zouden uitgeput zijn, schande, mishandeling en ik zag dat en dacht ‘die zijn gewoon in staking, die hebben geen zin meer’ en de musher werd bozer en bozer, zette ze steeds weer overeind en het team ging gewoon weer liggen.

En da’s misschien wel de tragiek vd herder; hij werkt zo graag voor zijn baas, dat hij niet op die manier in verzet komt maar blijft proberen het goed te doen. Wat die man flikte met die Duitse herder, had hij bij Chenak 1x kunnen doen en dan was het over geweest. Die had nooit meer wat voor die man gedaan.

[Ina]

Dan ben ik vrij onceremonieel: pak ze bij hun halsband, zet ze terug op het pad en ben best even uh, verbaal scherp? (of zoals in een sledehonden boek stond "uiteindelijk heten ze allemaal "son of a bitch".

Hahaha.... onceremonieel... ik vind hem leuk
Maar dat ben ik ook wel eens hoor... bij ons blonde draakje hebben we ook echt wel grenzen moeten stellen want die had nog geen enkele opvoeding genoten of binnen 4 muren geleefd

Maar ook al moet je soms onceremonieel zijn, wil dat niet zeggen dat je je hond af moet ranselen of erger.
En als ze nu soms nog wel eens moeite heeft met bijvoorbeeld honden op afstand en vindt dat ze die moet kunnen uitkafferen, is er maar 1 remedie.... aan het tuig vasthouden en resoluut de andere kant oplopen want dan is het lekkerste biefstukje niet goed genoeg om haar af te leiden
Maar ik hang haar dan niet op, ik mopper soms maar schelden heeft geen zin want dat maakt haar alleen maar onzekerder.... gewoon weg uit de situatie en zodra ze weer met haar hoofd de kant op loopt die ik wil, belonen met stem en een kriebel

[pearlsofpassion]

Eigenlijk is een hond net als een kind. Die ransel je ook niet af, maar daar roep je ook wel eens tegen en als het te gortig is, vliegt ie even op de gang.
Al moet ik zeggen dat het al belonend leren er bij ouders en hun kinderen, naar mijn mening, nog veel te weinig inzit. Minder nog dan bij honden. Kinderen moeten maar leren luisteren, zonder beloning.
En krijgen wel straf.

Maar een kind slaan of op een andere manier mishandelen is wel bij wet verboden en het zou niet meer dan logisch zijn dat dat voor dieren ook geldt!

[pearlsofpassion]

Eigenlijk is een hond net als een kind. Die ransel je ook niet af, maar daar roep je ook wel eens tegen en als het te gortig is, vliegt ie even op de gang.
Al moet ik zeggen dat het al belonend leren er bij ouders en hun kinderen, naar mijn mening, nog veel te weinig inzit. Minder nog dan bij honden. Kinderen moeten maar leren luisteren, zonder beloning.
En krijgen wel straf.

Maar een kind slaan of op een andere manier mishandelen is wel bij wet verboden en is sociaal totaal onaanvaard en het zou niet meer dan logisch zijn dat dat voor dieren ook geldt!

[Lizzy]

Maar jouw vergelijking gaat naar mijn mening helemaal niet op en doet ook eigenlijk niet ter zake in deze discussie. In Rambam worden (nogmaals) pups met flessen stenen op hun harses geslagen, omdat daar een hondenschool eigenaar zit met een halve werkende hersencel. Er worden achterbakken open getrokken met martelwerktuigen omdat een stelletje amateurs zich gewoon lekker sadistisch wil botvieren op z'n hond.

[Siberienne]

[quote="Lizzy"]Maar jouw vergelijking gaat naar mijn mening helemaal niet op en doet ook eigenlijk niet ter zake in deze discussie. In Rambam worden (nogmaals) pups met flessen stenen op hun harses geslagen, omdat daar een hondenschool eigenaar zit met een halve werkende hersencel. Er worden achterbakken open getrokken met martelwerktuigen omdat een stelletje amateurs zich gewoon lekker sadistisch wil botvieren op z'n hond.[/quote]

Ik vergelijk ook niet wat ik doe met wat in de rambam uitzending gebeurt. Van de stukjes die ik heb gezien, helemaal eens met wat je erover opmerkt.

Wat ik bedoel te zeggen komt blijkbaar niet over. Misschien moet ik het anders verwoorden. Ik wilde inhaken op de discussie ‘wat is dan wel nog verantwoord’ en hoef ver mag je gaan in de training van diensthonden. Begrijp me goed, de rambam idioten maken eerder ongeleide projectielen, in mijn ogen. Ik ken iemand die IPO deed met een positief getrainde herder, bloedfanatiek beestje. Hij maakt regelmatig mee dat mensen op een wedstrijd gegrepen worden door in eigen hond. Dat is hem nog nooit overkomen. Ik kende de filmpjes voor ik de hond zag en was aangenaam verrast door een sociale en lieve hond.

Maar goed, sorry voor mijn eerdere post die teveel OT was.

[Lizzy]

Ik vergelijk ook niet wat ik doe met wat in de rambam uitzending gebeurt. Van de stukjes die ik heb gezien, helemaal eens met wat je erover opmerkt.

Wat ik bedoel te zeggen komt blijkbaar niet over. Misschien moet ik het anders verwoorden. Ik wilde inhaken op de discussie ‘wat is dan wel nog verantwoord’ en hoef ver mag je gaan in de training van diensthonden. Begrijp me goed, de rambam idioten maken eerder ongeleide projectielen, in mijn ogen. Ik ken iemand die IPO deed met een positief getrainde herder, bloedfanatiek beestje. Hij maakt regelmatig mee dat mensen op een wedstrijd gegrepen worden door in eigen hond. Dat is hem nog nooit overkomen. Ik kende de filmpjes voor ik de hond zag en was aangenaam verrast door een sociale en lieve hond.

Maar goed, sorry voor mijn eerdere post die teveel OT was.

In de BAR is sec gezien niks OT hoor! Maar ik snap nu beter wat je bedoeld. Toch he, als je zo'n fanatieke hond hebt die niet op een andere manier te hanteren is dan door hem fysiek pijn te doen (want ik heb zelf hier een stroomband liggen en deze ook gebuikt. Ja, op mijn hond. Maar niet zonder dat eerst op mezelf uit te hebben geprobeerd. En serieus, standje 30 doet al echt zeer hoor. En standje 70 is het betere rooster-werk. En ik heb regelmatig van die bijt-mafklappers gehoord die op standje 128 ingrepen - de band kan tot 128 - en ja, een hond die hoog in zijn drift zit voelt minder pijn. Maar hij voelt heus wel pijn en het doet ook pijn want anders kreeg je 'm met die stroomband niet uit zijn hoge drift), ben je dan toch wel helemaal goed bezig? Zeker als je dit doet voor de lol he. Hobby. Zijn er geen andere manieren? Zijn er geen manieren om je hond vanaf jongs af aan al meer te leren beheersen? Ik weet het niet maar ik heb daar in mijn hele honden-carrière nog nooit van die bijt-lui over gehoord.... En de discussie mag dus van mij best zijn "ja, tot hoe ver ga je in de training van een hond?". En "zijn er ook andere manieren?".

[Kuikuhnek]

Die zijn er zeker, maar zoals ik al aangaf, dat duurt langer en kost dus tijd.
Misschien stoot ik mensen van de KNPV nu tegen de borst, als ze meelezen, maar er zijn er een hoop die dit gewoon voor het geld doen. Niks hobby meer.
5000 euro voor een hond is serieus geld, tuurlijk, weggezet tegen alle trainings uren en voer is het niks, maar toch.
Honden worden rond de drie jaar gekocht, soms eerder soms iets later.
Een te oude hond zal dus snel blijven liggen.
En dan? Ok, beveiliging, Amerika, alles kan, maar tof vinden ze het niet.
Wij zijn overigens een van de grootste leveranciers naar Amerika omdat onze kwaliteit KNPV honden hoog ligt.
Niks is mooiers voor een africhter om jouw hond binnen de politie te zien werken en resultaat te zien behalen.

Ik lees overigens een paar keer de term martelwerktuig, snap ik, maar mits goed gebruikt is een pennenband niks erger dan een slip ketting of gewone halsband. En daar ligt nu gelijk het probleem, ze worden vaak verkeerd gebruikt, opzettelijk.
Ik ken voorbeelden van penne banden waar de punten van bijgeslepen zijn, ze bestaan.
Halsbanden waarvan ze aan de buitenkant normaal lijken maar aan de binnenzijde wel degelijk pennen hebben.
Die band is bedoeld om de hond een prikkel te geven als hij naar voren wil, niks meer dan een prikkel.
Maar dan kom je bij de hoge drift, bezitsdrang, noem maar op, dan werkt die prikkel niet meer.
Zo loopt zoiets langzaam uit de hand.

Moet KNPV blijven bestaan? Ja, definitief, honden binnen de politie zijn een machtig en nuttig middel.
Moet het anders, zeker weten. Hoe? Tja, tijd zal het leren maar het begin is er.

[Esther Q]

Toch he, als je zo'n fanatieke hond hebt die niet op een andere manier te hanteren is dan door hem fysiek pijn te doen, ben je dan toch wel helemaal goed bezig? Zeker als je dit doet voor de lol he. Hobby. Zijn er geen andere manieren? Zijn er geen manieren om je hond vanaf jongs af aan al meer te leren beheersen? Ik weet het niet maar ik heb daar in mijn hele honden-carrière nog nooit van die bijt-lui over gehoord.... En de discussie mag dus van mij best zijn "ja, tot hoe ver ga je in de training van een hond?". En "zijn er ook andere manieren?".

Het hangt allemaal erg van de hond af. Hoe sterk de drijfveer is, hoe de band is met de handler, hoe makkelijk een hond kan schakelen. En ook voor mensen met veel ervaring blijft het bij elke nieuwe hond weer zoeken naar hoe het bij hem of haar werkt. Soms heb je het meteen te pakken, soms duurt het langer. En je zit met je eigen beperkingen.
Maar bij de ene hond werkt het averechts als je die leert zich in te houden, omdat de drive er nooit meer volledig uit komt. Bij de ander is het juist nodig om dat te doen. Mijn herder raakte in overdrive aan de start van het trainen, heeft zijn teen gebroken, voelde dat niet eens, beet de metalen lijnen kapot, timmerde de hond naast hem de grond in als hij de kans kreeg, bij hem was het dus nodig te leren zichzelf te controleren. Mijn ene jachthond staat er alleen maar bedrukt bij, helemaal onder de indruk van alles. Die zou dus juist moeten leren zichzelf een beetje op te pompen om weerbaarder te worden. (Wat ik hem niet heb geleerd, want het is niks voor hem en hij gaat dus ook nooit mee.) Mijn andere jachthond vond het allemaal leuk, zij was mooi in balans in die context.
Er zijn sledehonden die gaan liggen aan de start (niet aangeleerd, maar aangeboren gedrag). Er zijn er ook die helemaal hysterisch doen en dat hun hele leven blijven doen. Beide mag bij ons. Een hysterische hond te veel vragen zich in te houden, kan averechts werken. Je breekt de zin af, het enthousiasme, dat is zonde. Een hond heeft het recht zich te uiten op de manier die bij hem past. Wat bij ons níet mag is de hysterie op de hond ernaast, of op het materiaal afreageren. En dit leren ze dus wel. Ondanks dat ze hoog in hun drift zitten. Daar is soms een harde maatregel voor nodig. Ik heb daar geen problemen mee. De hond ook niet. Die raakt zijn enthousiasme daardoor niet kwijt, maar begrijpt gaandeweg wel dat slopen niet mag.

Verder is het ook maar net wat je doel is. Er zijn honden die doen het IPO programma van A tot Z goed en netjes. Er zijn ook honden die doen het programma met het vuur in de ogen. Voor een deel zit dat in de hond, voor een deel is dat training. De een houdt van het eerste, de ander van het tweede. (Ik houd van het tweede.)

Maar hoe je het ook went of keert, de hond is er voor ons plezier. Of je het nu werk, of hobby noemt, wij bepalen, wij willen van alles. En ik vind het een terechte vraag of dat eigenlijk wel zo fantastisch is, al die beesten die er zijn voor onze lol.

[Kaela]

Sorry maar een pinnenhalsband, slipketting en gewone halsband met elkaar als “hetzelfde” wegzetten ben ik niet mee akkoord. En dan kom je dus op de oh zo belangrijke leerprincipes uit.

Een pinnenhalsband en een slipketting zijn bedoeld voor het toedienen van een prikkel die de hond onaangenaam vindt. Mooi gezegd, maar feitelijk dus gewoon om pijn mee te doen. Een halsband heeft die functie niet. En als dit soort dingen niet eerlijk benoemd worden, kan er geen correcte discussie gevoerd worden.

Want ik heb weinig moeite met bewust een negatieve bekrachtiger (slipketting en pinnenband) inzetten op een goed getimed moment en met een duidelijk doel voor de diensthond. Maar laten we het wel gewoon noemen zoals het is, namelijk heel bewust de hond pijn doen om hem iets aan het verstand te krijgen.

[Kuikuhnek]

Pijn is niet hetzelfde als een prikkel. Daar ben ik het niet mee eens. Tuurlijk kan je ze er mee pijn doen.
Maar dan gebruik je het dus verkeerd en niet waar het voor bedoeld is.
ik heb dus nooit een pennenband gebruikt, mijn honden trokken er dwars doorheen en had dus totaal geen meerwaarde. En dan kan je trekken en rukken aan dat ding als een slip maar dan ga je het doel voorbij.

[pearlsofpassion]

Is dat niet een beetje als bij sporen op een paard?
Prima als jijzelf en het paard het kennen en ermee om kunnen. En dan werkt het ook echt goed. Maar bindt sporen aan bij een beginnende rijder en je martelt je paard....