Hier kun je al je vragen en problemen kwijt over het zelf samenstellen voeding voor katten.

Moderators: pearlsofpassion, koekje

Door kakocavi
#2870224
pearlsofpassion schreef: Maar mangaan is toch een sporenelement? Daar hebben ze toch echt maar heel weinig van nodig?
Of heb jij bronnen die beweren dat de hoeveelheid mangaan in vlees en vis ontoereikend is?
Iets overdoseren is ook niet nodig en soms zelfs gevaarlijk (niet dat je met 1% rijst zal overdoseren, maar als het niet nuttig is, zie ik niet in waar je een punt van maakt).
In het topic waar EP in postte gaf ze een voorbeeldmenu voor een kat dat aan de minimumeisen voor een vers menu voldoet maar waar te weinig mangaan in zat. Ik weet niet hoe zij daaraan komt, maar ik wil wel even wat uitrekenen.

http://wholefoodcatalog.info/nutrient/m ... e/meats/1/ Hier staan wat voorbeelden van mangaanconcentraties in voedsel.
Bijvoorbeeld: 0,15 mg mangaan per 45 kippenlever = 3,33 mg per kilo, uitgaande van 70% vocht geeft dat 11,11 mg in droge stof. In kip is dat 0,01 mg mangaan per 60 gram, dus 0,17 mg per kilo, dus 0,56 mg per kilo droge stof. De hoeveelheid mangaan in bot kon ik niet vinden. De AAFCO standard voor katten is 7,5 mg/kg droge stof (http://www.peteducation.com/article.cfm ... 44&aid=657). Aangezien er meer vlees dan lever in een dieet van een kat zit, kan de hoeveelheid mangaan dus te laag uitpakken. Natuurlijk is dit slechts een erg grove schatting, ik kan niet van een heel menu exact gaan bepalen hoeveel mangaan erin zit en ik weet ook niet hoe goed het wordt opgenomen. Maar dat probeer ik ook te zeggen, ik weet het niet zeker. En daarom neem ik het zekere voor het onzekere, het is gewoon een afweging voor mij. Mangaan is overigens erg moeilijk te overdoseren omdat de gevaarlijke concentratie te hoog ligt om via natuurlijke wijze binnen te krijgen, dus daar maak me inderdaad geen zorgen om.
Door Martine-Tom
#2870225
Die richtlijnen gaat dat over de natuurlijke variant zoals wij die voeren of gaat dat over de kunstmatige varianten?
Voor mijn gevoel is (in dit geval) mangaan beter opneembaar als het in de natuurlijke vorm aangeboden word en dan zou het zomaar kunnen dat ze er minder van nodig hebben dan dat je het als brokje aan zou bieden.
Door kakocavi
#2870247
Martine-Tom schreef: Die richtlijnen gaat dat over de natuurlijke variant zoals wij die voeren of gaat dat over de kunstmatige varianten?
Voor mijn gevoel is (in dit geval) mangaan beter opneembaar als het in de natuurlijke vorm aangeboden word en dan zou het zomaar kunnen dat ze er minder van nodig hebben dan dat je het als brokje aan zou bieden.
In de AAFCO standards staan geen waarden voor verschillende bronnen gespecificeerd. Ik heb geen idee in hoeverre de opname verschilt en waarvan de opname het beste is. Maar daarom staat er ook bij dat het een heel grove indicatie is en dat ik je geen exacte analyse kan geven. Je moet het meer zien als een sterk versimpeld model, een voorbeeldje.
Door Martine-Tom
#2870256
kakocavi schreef: In de AAFCO standards staan geen waarden voor verschillende bronnen gespecificeerd. Ik heb geen idee in hoeverre de opname verschilt en waarvan de opname het beste is. Maar daarom staat er ook bij dat het een heel grove indicatie is en dat ik je geen exacte analyse kan geven. Je moet het meer zien als een sterk versimpeld model, een voorbeeldje.
dan heeft zo tot in detail doorrekenen dus ook weinig zin... ;)
Door kakocavi
#2870259
Martine-Tom schreef: dan heeft zo tot in detail doorrekenen dus ook weinig zin... ;)
Waarom dan? Waarom zou ik niet een paar rekensommetjes kunnen maken, daar de conclusie uit trekken dat er inderdaad een tekort zou kunnen ontstaan en daarop anticiperen? Moet ik dan eerst alles exact tot in het kleinste detail weten voordat ik ergens over na mag denken?
Door Martine-Tom
#2870325
kakocavi schreef: Waarom dan? Waarom zou ik niet een paar rekensommetjes kunnen maken, daar de conclusie uit trekken dat er inderdaad een tekort zou kunnen ontstaan en daarop anticiperen? Moet ik dan eerst alles exact tot in het kleinste detail weten voordat ik ergens over na mag denken?
Omdat je zegt dat alles wetenschappelijk onderbouwd moet zijn en bewezen, als Lizzy iets uit ervaring zegt is het niet goed genoeg, maar de vraagtekens die bij de methode EP staan zijn dan ineens wel goed omdat ze "wetenschappelijk" zijn?
Je weet niet wat het verschil in opname is tussen natuurlijk en kunstmatig, je weet niet precies hoeveel er van iets in een stuk vlees zit...dan heeft tot in detail uitrekenen toch geen zin, dat heeft alleen zin als je met exacte feiten werkt. Nu kan je bij benadering iets uitrekenen en ik zie niet in waarom de bij benadering van EP meer waarde heeft dan de bij benadering van bijvoorbeeld Lizzy (en alle anderen die zich tot in detail met barf bezig houden) en tuurlijk mag jij doen wat je wil, maar om dat als norm neer te zetten vind ik veel tever gaan gezien alle onbekende factoren die meespelen.
Door kakocavi
#2870373
Martine-Tom schreef: Omdat je zegt dat alles wetenschappelijk onderbouwd moet zijn en bewezen, als Lizzy iets uit ervaring zegt is het niet goed genoeg, maar de vraagtekens die bij de methode EP staan zijn dan ineens wel goed omdat ze "wetenschappelijk" zijn?
Je weet niet wat het verschil in opname is tussen natuurlijk en kunstmatig, je weet niet precies hoeveel er van iets in een stuk vlees zit...dan heeft tot in detail uitrekenen toch geen zin, dat heeft alleen zin als je met exacte feiten werkt. Nu kan je bij benadering iets uitrekenen en ik zie niet in waarom de bij benadering van EP meer waarde heeft dan de bij benadering van bijvoorbeeld Lizzy (en alle anderen die zich tot in detail met barf bezig houden) en tuurlijk mag jij doen wat je wil, maar om dat als norm neer te zetten vind ik veel tever gaan gezien alle onbekende factoren die meespelen.
???

Ten eerste heeft Lizzy niet eens in dit topic gepost, dus geen idee waarom je die erbij haalt. Ten tweede zeg ik helemaal niets over Lizzy's ervaring met wat dan ook. Ten derde weet ik zelf prima wat ik niet weet, dat geef ik zelf aan. Ik berekende alleen het mangaan in vlees en lever van kip. Omdat jij ernaar vroeg. Gewoon als onderbouwing voor mijn persoonlijke overwegingen dus. En ik geef heel duidelijk aan dat het een voorbeeld is, iets om over na te denken. Weet jij wel alles dan? Weet jij wel precies hoeveel van wat waarin zit? Of maak jij ook gewoon een schatting, op basis van je eigen gegevens en argumenten, net als ik? Ten vierde, hoe kom je erbij dat ik wat dan ook als norm noem? Ik zeg wat ik zou doen, TS is het daarmee eens, prima, laat ons dan lekker die 1% rijst in het kattenvoer doen. Ik probeer tenminste een idee te geven van mijn redenen hiervoor. Jij bent hier degene die mij bekritiseert om wat ik persoonlijk voorsta. Je vraagt me om onderbouwing, en als ik die geef deugt het niet en probeer ik opeens het forum over te nemen. Waar slaat dat op? Wanneer heb ik dat bij jou gedaan?

Echt, af en toe krijg ik het gevoel dat je hier zo ongeveer wordt afgefikt als je het waagt om letterlijk 1% af te wijken van de standaard.
Laatst gewijzigd door kakocavi op zo 09 feb 2014, 18:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Door koekje
#2870442
Zullen we het gezellig houden?
Ik zie niemand hier afgefikt worden, alleen wordt er wel gevraagd naar argumentatie heen en weer en daarmee is niets mis.
Door kakocavi
#2870498
Volgens mij wordt er alleen om argumentatie heen gevraagd en is die vervolgens niet goed genoeg. Maar oké, laat ik ervan uit gaan dat het anders was bedoeld.
Door flin
#2870719
kakocavi schreef: In de AAFCO standards staan geen waarden voor verschillende bronnen gespecificeerd. Ik heb geen idee in hoeverre de opname verschilt en waarvan de opname het beste is. Maar daarom staat er ook bij dat het een heel grove indicatie is en dat ik je geen exacte analyse kan geven. Je moet het meer zien als een sterk versimpeld model, een voorbeeldje.
misschien heb je hier nog wat aan:

Nutrient Requirement of Dogs and Cats (pag 177 manganese)
(ik kan niet kopieen en plakken wegens deel uit beveiligd boeksite... >:( )

Manganese 0ccurs only in very small amounts in animal tissues.
Hendricks et al. (1997) found the total body content of Mn in cats weighing 4 kg to be approx 2.3 mg.
It functions mainly as an essential structural component in metaloenzymes or more commenly as a metallic activator, of many other enzymes

Absorbtion and Bioavailability of dietary managanese in dogs and cats

There are no reports of absorption or bioavailability of Mn in dogs and cats, but in other species manganese sulfate and chloride demonstrate similar biovailability, manganesemethionine or protein chelates are a bit higher, while manganese carbonate have lower bioavailability (Henry, 1995)
From studies in other species it is known that excessive Fe or Ca can negatively affect the bioavailability of Mn, but there are no quantitative data on such interactions in dogs and cats

Therefor, detary Mn concentrations and Mn intake can be based only on the assumption of normal dietary concentrations of competing nutrients.


http://books.google.nl/books?id=aqeCwxb ... at&f=false
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#2872357
kakocavi schreef: Volgens mij wordt er alleen om argumentatie heen gevraagd en is die vervolgens niet goed genoeg. Maar oké, laat ik ervan uit gaan dat het anders was bedoeld.
Ik kan je wel volgen. En in deze concentratie's is mangaan dus geen sporenelement.
Als je zo weinig concrete info hebt, is het onmogelijk om iets precies uit te rekenen, maar kan je met zo'n vergelijking van lever en vlees inderdaad wel een idee krijgen dat een globaal vers menu misschien iets lager ligt dan de richtlijn. Maar zolang er geen info is over de inhoud van bot (het merg dan vooral) of er niet geweten is hoe strikt die richtlijn luistert en inderdaad toepasbaar is op een natuurlijke manier van inname, ga ik persoonlijk niets aan mijn menu veranderen. Maar ik snap nu wel beter waarom iemand anders dat wel zou gaan doen. Van 1% in het menu, zou ik geen punt maken. Zolang je het niet 1 keer per maand geeft, maar over de weken verdeelt.
Ik zou ook wel willen weten hoe een tekort aan mangaan zich uit. Dat is ook altijd belangrijk bij zo'n overwegingen.
Zo neem je bij Thiamine (vis) zeker geen risico, want dat geeft verlammingen en zenuwziekten, en dat is mij te ernstig om risico's te nemen.
Door kakocavi
#2872712
flin schreef: misschien heb je hier nog wat aan:

Nutrient Requirement of Dogs and Cats (pag 177 manganese)
(ik kan niet kopieen en plakken wegens deel uit beveiligd boeksite... >:( )

Manganese 0ccurs only in very small amounts in animal tissues.
Hendricks et al. (1997) found the total body content of Mn in cats weighing 4 kg to be approx 2.3 mg.
It functions mainly as an essential structural component in metaloenzymes or more commenly as a metallic activator, of many other enzymes

Absorbtion and Bioavailability of dietary managanese in dogs and cats

There are no reports of absorption or bioavailability of Mn in dogs and cats, but in other species manganese sulfate and chloride demonstrate similar biovailability, manganesemethionine or protein chelates are a bit higher, while manganese carbonate have lower bioavailability (Henry, 1995)
From studies in other species it is known that excessive Fe or Ca can negatively affect the bioavailability of Mn, but there are no quantitative data on such interactions in dogs and cats

Therefor, detary Mn concentrations and Mn intake can be based only on the assumption of normal dietary concentrations of competing nutrients.


http://books.google.nl/books?id=aqeCwxb ... at&f=false
Dat is zeker een interessant stuk! Ik kan het helaas niet nalezen, krijg bij die pagina een melding dat hij niet weergegeven kan worden. Ik haal uit jouw stukje dat er geen informatie is over de opneembaarheid van verschillende soorten mangaan, dus ook niet natuurlijk versus onnatuurlijk. Uit die laatste zin begrijp ik dat onnatuurlijk hoge concentraties van andere stoffen de opneembaarheid van mangaan kunnen beïnvloeden, en dat er voor de hoeveelheid mangaan dus vanuit wordt gegaan dat andere nutriënten daarin in natuurlijke hoeveelheden voor moeten komen. Daarmee wordt volgens mij bedoeld dat je dus geen staalpillen, of stukken kalk oid moet toevoegen, dat zijn excessieve hoeveelheden. Ik denk dat als je zelf samenstelt uit natuurlijke bronnen de aanbevolen hoeveelheid mangaan dus voldoende moet zijn.
Door kakocavi
#2872744
pearlsofpassion schreef: Ik kan je wel volgen. En in deze concentratie's is mangaan dus geen sporenelement.
Als je zo weinig concrete info hebt, is het onmogelijk om iets precies uit te rekenen, maar kan je met zo'n vergelijking van lever en vlees inderdaad wel een idee krijgen dat een globaal vers menu misschien iets lager ligt dan de richtlijn. Maar zolang er geen info is over de inhoud van bot (het merg dan vooral) of er niet geweten is hoe strikt die richtlijn luistert en inderdaad toepasbaar is op een natuurlijke manier van inname, ga ik persoonlijk niets aan mijn menu veranderen. Maar ik snap nu wel beter waarom iemand anders dat wel zou gaan doen. Van 1% in het menu, zou ik geen punt maken. Zolang je het niet 1 keer per maand geeft, maar over de weken verdeelt.
Ik zou ook wel willen weten hoe een tekort aan mangaan zich uit. Dat is ook altijd belangrijk bij zo'n overwegingen.
Zo neem je bij Thiamine (vis) zeker geen risico, want dat geeft verlammingen en zenuwziekten, en dat is mij te ernstig om risico's te nemen.
Mangaan is wel officieel een sporenelement, de aanbevolen hoeveelheid koper is bijvoorbeeld nog hoger. De hoeveelheid mangaan in bot is laag, merg zou ik niet weten. Ik moet trouwens wel even zeggen dat mijn eerdere bron van de AAFCO verouderd is, de nieuwste is deze: http://c.ymcdn.com/sites/www.petfoodinstitute.org/resource/collection/3257670C-41DB-4680-81FD-2F1FC78AB5A4/Proposed_Revisions_to_AAFCO_Nutrient_Profiles_051513_Final.pdf
Hierin staat dat mangaan 5 mg/kg moet zijn voor onderhoud, en 7,2 mg/kg voor katten in de groei of bij het fokken. Er is geen maximale hoeveelheid vastgesteld. Een tekort aan mangaan kan bij proefdieren afwijkingen aan het skelet, de huid en de hersenen veroorzaken, maar er is weinig over bekend bij katten of honden.

Ik maal de mixjes voor mijn katten en stop daar soms een paar rijstkorrels in, maar soms ook niet. Het is nooit veel in een keer. Ik snap dat niet iedereen daarvoor kiest, vind ik ook helemaal prima verder. Ik maak zelf altijd een mengseltje van dingetjes om door de mix te gooien, waaronder ei, (kiem)groente, taurine, insecten, zaden, en alles waarvan ik denk dat een beetje ervan mijn katten goed kan doen. Bij elkaar vormt dat mengsel zo'n 5% van het dieet. En de samenstelling verschilt dus ook per keer. Aangezien zilvervliesrijst naast mangaan nog veel andere nutrienten bevat voeg ik die ook soms toe. Niet omdat ik het er per se in moet hebben omdat ik denk dat mijn katten anders doodgaan, maar gewoon omdat de concentratie te laag is om kwaad te kunnen en toch genoeg om misschien een positief effect op mijn lieve katjes te hebben.
Gebruikersavatar
Door cath
#2872995
ik vraag me  af waarom dat als muis compleet is voor katten en 5 % bot bevat, er toch wordt gezegd 70% spiervlees,  15% orgaan en 15% bot!
ook wordt er gezegd 5 diersoorten,  vinden ze die in het wild ook? muis, vogel...
is misschien een rare vraag!
Als ik zelf maal  heb ik waarschijnlijk maar rond de 10% bot en dan is de ontlasting coed!
geef ik kvv, hebben ze altijd krijtpoep, zelfs door nog éxtra spiervlees toe te voegen én ook orgaan!
Door kakocavi
#2873003
Wilde katten komen gemakkelijk boven de 5 diersoorten. Denk maar aan alle soorten knaagdiertjes en vogeltjes die in het bos, in het veld en bij het water leven. Dat zijn er echt een hoop. En dan eten wilde katten soms ook nog pasgeboren hertjes en insecten.

Je andere vraag is erg interessant. Inderdaad ligt het aangeraden botpercentage voor zowel honden als katten hoger dan in prooidieren. Ik heb me ook wel eens afgevraagd hoe dat zo komt. En wat voor invloed het heeft het op de Ca:P ratio. Misschien is het omdat wild vaak meer calcium in de botten heeft en de percentages hier zijn berekend op tamme dieren?
 Terug naar “Vragen, problemen en discussie BARF en KVV”

Barfplaats wordt gesponsord door