[roger]

[quote]Hoi Renate, wordt nog steeds druk aan gewerkt!

En ja Ink, ik sluit me bij jou aan. Ik zou ook graag willen weten waarom precies bij Andre de schrik om zijn hart slaat. Vertel Andre!<<

Ben wel niet Andre , maa als ik efkens mijn gedacht mag schrijven:

1/ te veel bot.

2/ uit wat ik ervaren heb met mensen op een lijst: te veel kip en onderdelen van kip , omdat daar het makkelijkste aan te komen is, oa. kippevleugels en kippenekken is niet geschikt voor voor grote rassen.

Gr.
Roger.


Gr.
Roger.

[Anna]

Maar jouw (grote) honden krijgen toch ook (hele) kip? Of laten ze de vleugels en de nek liggen?

Groetjes,

Anna.

[roger]

<<[quote]Maar jouw (grote) honden krijgen toch ook (hele) kip?  Of laten ze de vleugels en de nek liggen?<<



Anna,

Als je verondersteld dat een kompleet dier de ideale verhouding heeft qau vlees, orgaan , bot ,vel en vet want daar vertrek ik van , dan zal de verhouding van een hele kip, die pakweg 2 kilogram weegt toch wel VEEL kompleter en efficienter zijn dan 2 kilogram vleugeltjes , das toch logisch !
Natuurlijk eten ze die vleugeltjes , maar wel als deel van een geheel, waar de verhouding exact is.
Hoe fout denk je dat je zit met één kilo kippenekken of kilo kippevleugels tegenover een komplete kip van hetzelfde gewicht, qau bot/vlees ?

En ten tweede, op nekken en vleugeltjes hebben grote honden niks kauwwerk, ze slikken ze in hun geheel binnen of in een keer kauwen.
Maar op grooter geheel stuk bot met vlees zijn ze wel verplicht van te kauwen das toch de logica zelf.


Ik heb mensen gekend op een lijst die zogezegd al drie jaar barften maar niet verder kwamen dan een kippenpoulier.
Dan is er van variatie over tijd volgens mij niet veel spraken, en ik weet bijna zeker dat er zo veel zijn waar kip 80 % van rmb en orgaan uitmaakt.

Gr.
Roger.

[Ink]

Als je verondersteld dat een kompleet dier de ideale verhouding heeft qau  vlees, orgaan , bot ,vel en vet want daar vertrek ik van , dan zal de verhouding van een hele kip, die pakweg 2 kilogram  weegt toch wel VEEL kompleter en efficienter zijn dan 2 kilogram vleugeltjes , das toch logisch !

Da's logisch. Alleen ... mijn hond eet geen 2 kilo in 1 keer maar pakembeet 4 x een pond. Dus zal ik die kip toch moeten slopen. En als ik die kip dan sloop in nek/bout/vleugel/lever/maag en weet ik veel wat er allemaal in een kip zit en dat verdeel over 4 maaltijden dan zit ik toch op hetzelfde spoor? Nee niet in 1 maaltijd, maar dat gaat gewoon niet.

Natuurlijk eten ze die vleugeltjes , maar wel als deel van een geheel, waar de verhouding exact is.
Hoe fout denk je dat je zit met één kilo kippenekken of   kilo kippevleugels tegenover een komplete kip van hetzelfde gewicht, qau bot/vlees ?

Dus komen we terug op variatie. Niet alleen nekken, niet alleen vleugels, maar gewoon de onderdelen van die kip over een zekere periode verdeeld. Even buiten de andere beesten natuurlijk.

En ten tweede, op nekken en vleugeltjes hebben grote honden niks kauwwerk, ze slikken ze in hun geheel binnen of in een keer kauwen.

Ja dat doen er nog al wat. Maar is dat zo erg als je je beperkt tot 2 of 3 keer zo'n maaltijd? Op de 14.

Maar op grooter geheel stuk bot met vlees zijn ze wel verplicht van te kauwen das toch de logica zelf.

Dat is zo. Maar ik blijf toch zitten met de totale hoeveelheid per maaltijd. Als ik Sam een penslapje geef is dat er 1 van een pond. Dat is met 3 subtiele happen weg.
 

Ik heb mensen gekend op een lijst die zogezegd al drie jaar barften maar niet verder kwamen dan een kippenpoulier.

Ik denk dat 1 van de doelen van dit forum kan zijn om daarvoor te waken. Vandaar de mogelijkheid om een menu te parkeren in de daarvoor bestemde categorie en de vraag aan ervaren voerders zoals jij (gatver dat klinkt zo slijmerig ...) om daar es lekker op te schieten.

Dan is er van variatie over tijd volgens mij niet veel spraken, en ik weet bijna zeker dat er zo veel zijn waar kip 80 % van rmb en orgaan uitmaakt.

Heb jij een richtlijn voor jezelf? Een percentage als je het zou moeten schatten? Steekt niet op een procentje of wat.

[avalon]

In denk dat ik nog maar even wacht tot jouw boek uitkomt lizzy

[roger]

[quote]
Da's logisch. <<En als ik die kip dan sloop in nek/bout/vleugel/lever/maag en weet ik veel wat er allemaal in een kip zit en dat verdeel over 4 maaltijden dan zit ik toch op hetzelfde spoor?<<

Dan wel Ink, maar dan heb je een hele kip gesloopt en een twee kilo vleugels gegeven waar meer bot dan vlees aanzit.

<<Dus komen we terug op variatie. Niet alleen nekken, niet alleen vleugels, maar gewoon de onderdelen van die kip over een zekere periode verdeeld. Even buiten de andere beesten natuurlijk.<<

Ja , want als je alleen de vleugels geeft zit je een veel te hoog bottenpercentage voor mijn part.
En daarenboven op hoeven grote honden er niet op te knauwen, ze kunnen ze kompleet doorslikken en dan ga je voorbij aan het idee om hun tanden te reinigen.



<<Dat is zo. Maar ik blijf toch zitten met de totale hoeveelheid per maaltijd. Als ik Sam een penslapje geef is dat er 1 van een pond. Dat is met 3 subtiele happen weg.<<

Ik heb het altijd moeilijk met die Nederlandse uitdrukking van één of één half pond, een pond is een halve kilo zeker of vergis ik me?Als ik mijn hond een halve kilo pens geef in één lap, dan gaat ie daarop liggen sikken met zijn maalkiezen, helemaal achter in de fang. zo maalt hij er het in twee of drie grote lappen en die slikt hij in zijn geheel in.
Das de perfecte manier. Dan komen er hele brokken in de maag en kunnen de maagsappen hierop beginnen in te werken, en passeerd het niet zo snel het maag darm kanaal waardoor de voeding volledig kan benut worden.
 


<<Heb jij een richtlijn voor jezelf? Een percentage als je het zou moeten schatten? Steekt niet op een procentje of wat.<<

Die richtlijnen van die botten heb ik voor me zelf berekend op basis van ongeveer twintig komplete konijnenkarkassen, dat was wel een heel karwijtje maar die tamme konijnen hadden ongeveer 11 % bot. Ik heb ook vorige week een lam laten slachten, niet alleen met de bedoeling om te weten hoeveel bot eraan zat , maar om zelf lekker vers, biologisch lamsvlees te hebben, daar kwam ik ongeveer op 13 % bot.
Een lege pens,hart, long, strot en slokdarm en lever van zulk een lam wegen iets minder dan twee kilo samen voor een lam totaal gewicht 24 kilo.
Nu zijn er nog wel meer organen in dat lam die hier niet bij gewogen zijn zoals hersenen, tong, ogen milt, nieren enz. maar ook hier durf ik stellen dat 15 % aan de hoge kant is vermits een wolf of hond nooit , alleen, een kompleet lam op krijgt.

dus ipv 30 % bot doe ik tussen de 10 à 15 % bot.
ipv 15 % orgaan doe ik vanaf nu minder dan 10 % orgaan.

Morgen of overmorgen geef ik een komplete semi-scharrel kip.
Ik zal er het hele binnenwerk is "uitschrapen" en weet hier te zeggen hoeveel het gewicht is aan hart , lever, longen, nieren, gevulde maag en darmen, in verhouding tot het totale gewicht, das dan niet exact juist omdat de hersenen er niet bij gerekend zijn maar ik denk dat die bij een kip toch niet zo zwaar wegen?


Gr.
Roger.

[Ink]

Dan wel Ink, maar dan heb je een hele kip gesloopt en een twee kilo vleugels gegeven waar meer bot dan vlees  aanzit.

Ik denk dat we hetzelfde zeggen.

Ja , want als je alleen de vleugels geeft zit je een veel te hoog bottenpercentage voor mijn part.
En daarenboven op hoeven grote honden er niet op te knauwen, ze kunnen ze kompleet doorslikken en dan ga je voorbij aan het idee  om hun tanden te reinigen.

OK. Dan ga je er vanuit dat het menu uit 80% kippenvleugels en 20% anders bestaat. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het lijkt voor de hand liggend dat mensen dit doen met het oog op verkrijgbaarheid en kosten.

Ik heb het altijd moeilijk met die Nederlandse uitdrukking van één  of één half pond, een pond is een halve kilo zeker of vergis ik me?

Je hebt gelijk . Pond mag eigenlijk niet meer gebruikt worden. Kijk maar bij de groentenboer, die moet al jaren een halve kilo tomaten op z'n bordje zetten. Maar helaas ... ik kan er nIEt aan wennen. Ik reken ook nog euro's naar guldens .

Als ik mijn hond een halve kilo pens geef in één lap, dan gaat ie daarop liggen sikken met zijn maalkiezen, helemaal achter in de fang. zo maalt hij er het in twee of drie grote lappen en die slikt hij in zijn geheel in.
Das de perfecte manier. Dan komen er hele brokken in de maag en kunnen de maagsappen hierop beginnen in te werken, en passeerd het niet zo snel het maag darm kanaal waardoor de voeding volledig kan benut worden.

O mooi, zo doet Sam het ook. Maar wat is er dan mis met een in 1 keer doorgeslikte kippenvleugel. Bij Sam geen last van want die kauwt netjes.

Die richtlijnen van die botten ...

Ik bedoelde eigenlijk je percentage kip op de totale voeding. Ik zit zelf denk ik rond de 15/20% (vlees/bot/vel/orgaan).

dus ipv 30 % bot doe ik tussen de 10 à 15 % bot.

Een dag geen kluiffie (hoeft maar een klein dingetje te zijn) is hier een dag niet geleefd. En de pret wil ook wat natuurlijk. Dus kom ik rond de 15/20%.

ipv 15 % orgaan doe ik vanaf nu minder dan 10 % orgaan.

Zit ik ook een tandje hoger. 10/15%.
Maar jouw percentages zijn logischer en onderbouwder.
Misschien toch maar weer es sleutelen ...

Morgen of overmorgen geef ik een komplete semi-scharrel kip.

Een SEMI-scharrelkip ... Ik denk dat ik binnenkort Bartina Veldkamp word ...

das dan niet exact juist omdat de hersenen er niet bij gerekend zijn maar ik denk dat die bij een kip toch niet zo zwaar wegen?

Nee, gezien het feit dat het ERG lastig is om een kip te leren rekenen zullen de hersens niet erg zwaar zijn.

[roger]

[quote]
<<Ik denk dat we hetzelfde zeggen.<<

Eigenlijk wel.

<<OK. Dan ga je er vanuit dat het menu uit 80% kippenvleugels en 20% anders bestaat.<<


Niet alleen vleugels , maar ook nekken en kale karkassen en organen , dus alles van een kip .
Ik weet uit ervaring dat dit de dingen zijn die het makkelijkst verkrijgbaar zijn, en dan zit je te veel met materiaal afkomstig van kip en te hoog in botten

<<Ik reken ook nog euro's naar guldens  :-[.<<

Ik ook maar dan naar Belgische frankses.

<<O mooi, zo doet Sam het ook. Maar wat is er dan mis met een in 1 keer doorgeslikte kippenvleugel. Bij Sam geen last van want die kauwt netjes.<<

Door op dat bot te kauwen schraapt ie tegelijkertijd zijn tanden schoon. als ie het bot in een keer doorslikt dan mis je die functie van natuurlijke "tandenstoker" zeg maar.

<<Ik bedoelde eigenlijk je percentage kip op de totale voeding. Ik zit zelf denk ik rond de 15/20% (vlees/bot/vel/orgaan).<<

Oh , ik geef nog maar een keer per week kip, en das die hele semi scharrelkip.

<<Een dag geen kluiffie (hoeft maar een klein dingetje te zijn) is hier een dag niet geleefd. En de pret wil ook wat natuurlijk. Dus kom ik rond de 15/20%. <<

OK maar hier krijgen ze niet meer iedere dag bot.

<<Zit ik ook een tandje hoger. 10/15%.<<

Kom volgende week terug op die kippeorganen.


<<Een SEMI-scharrelkip ... Ik denk dat ik binnenkort Bartina Veldkamp word ...<<

Bertina Veldkamp !!! nog nooit van gehoord maar zal effe die semi scharrelaars uitleggen.
Is een kippehandel die half volwassen kippen opkoopt uit de normale kippencircuits (dus geen bio)
Die laat ie dan enkele weken volop rondscharrelen in zijn stallingen anex weiden en dan worden ze geslacht en gepluimd .

<<Nee, gezien het feit dat het ERG lastig is om een kip te leren rekenen zullen de hersens niet erg zwaar zijn.<<

Gr.
Roger.

[Anna]

Oké Roger, ik snap nu wat je bedoelt... Als deel van het geheel zijn nekken en vleugels dus WEL geschikt voor grote honden! Mijn hond is middelgroot en in de bibi zit al kippenbot, dus ik ga sowieso geen kippenbot geven, laat staan een hele semi-scharrelkip...
Trouwens nog nooit van gehoord! Zal wel een aardige winstmarge op zitten. Neem aan dat ze als gewone scharrelkippen verkocht worden... Of niet?

Groetjes,

Anna.

[Ink]

Anna probeer 2 dingen uit elkaar te houden: Bibi met af een toe een bot (nee natuurlijk dan geen kippenbot) of het volledig samenstellen van een voeding.

[roger]

<<Trouwens nog nooit van gehoord!  Zal wel een aardige winstmarge op zitten.  Neem aan dat ze als gewone scharrelkippen verkocht worden...  Of niet?<<

Neen hoor,

ze worden ook niet echt verkocht als scharrelkip, ik noem ze zelf zo omdat ze toch een aantal weken vrij rond gelopen hebben.
Het is niet echt een professionele kippeslachterij trouwens ook niet.
Hij verkoopt particulier, geslacht, gepluimd, kop en poten eraf als je wil, meer niet.
De rest moet je zelf doen.

Groetjes,

Roger.

[Anna]

Hey Roger,

Het is in mijn ogen een bizarre business, maar voor je honden zijn die semi-scharrelkippen natuurlijk super!!

Anna probeer 2 dingen uit elkaar te houden: Bibi met af een toe een bot (nee natuurlijk dan geen kippenbot) of het volledig samenstellen van een voeding.

Hey Ink,

Don't worry! Kan ik heel goed uit elkaar houden.
't Is niet omdat ik op dit ogenblik voornamelijk kant-en-klaar voer dat ik verder niet hoef na te denken over hondenvoeding. Dus ja, ik stel ook vragen over botten.

Groetjes,

Anna.

[roger]

<<[quote]Hey Lizzy,

Bedankt voor het plaatsen van dit artikel!
Begrijp ik het goed dat Tom Lonsdale volledig op het spoor van hond = wolf zit?
En dus niet zozeer op het spoor van hond = geëvolueerde wolf?<<


Lonsdale is meer voorstander van het voeren van komplete prooidieren volgens mij, maar hij beseft ook dat dit niet altijd kan.
Dus zegt hij , kijk naar een prooidier en hoe de verhouding in mekaar steekt en houd je als basis daaraan.
Lonsdale is ook niet tegen het toevoegen van gf mixen maar tegen de uitspraak van Billinghurst dat honden omnivoren zouden zijn en dat zij dus op die manier echt behoefte hebben aan groenten en fruit.

Een hond is en blijft de rechtstreekse afstammeling van de wolf.
Er is genoeg wetenschappelijk materiaal hiervan te vinden, via DNA onderzoek die dat bevestigd.
De hond is geevolueerd in het voetspoor van de mens, heeft zijn smaakgewoontes aangepast, omdat hij in de nabijheid van de mens is geevolueerd, maar zijn basisbehoeftes is en blijven die van een carnivoor.
Dit spreekt ook uit zijn hele lichaamsbouw.

Als je je ongeveer wil inbeelden hoe dit gegaan is moet je eens naar docu's kijken over amazone stammen in Zuid Amerika en hoe die samenleven met hun "huisdieren " die zij uit het oerwoud "plukken "

Billinghurst heeft maar één , verdienste en die is dat hij heel wat mensen, wereldwijd, bewust gemaakt heeft van het feit dat brok een verkeerde voeding is.

Bij het echte , originele trio van Raw feeders in Australie van het eerste uur was Billinghurst zelfs niet bij.

Voor de rest is Billinghurst zijn boek een vat vol tegenstrijdigeheden dat begint bij pagina één, waar hij eerst schrijft dat een hond identiek is aan een wolf dus een carnivoor en eventjes verder zegt hij dat het weer een omnivoor is en komt hij met zijn gf mixen aandraven.
En zo kan ik er nog een aantal opnoemen waar hij gewoon rond de pot draait.

Als je Billinghurst echt leest en hierover nadenkt heb je een heleboel vragen waar je nooit antwoorden op krijgt en rond zijn theorie word door bepaalde mensen een echte "cult" gebouwd die meer en meer voor sommige op een sekte begint te lijken.
En dan word het gevaarlijk, want dan mag je geen kritische vragen meer stellen of bedenkingen hebben.

Kijk bijvoorbeeld hoe hij antwoord op het Aujeszki vraagje, alle dierenartsen die versvoer promoten en rauw varkensvlees afraden omwille van Aujeski doen dat volgens hem om zich in te dekken? Waarom zulk een belachelijk antwoord?? Omdat hij als Australier, totaal geen zicht heeft op de situatie ivm. Aujeszki in Europa, OK maar dan moet hij niet met zulk een dom argument afkomen.


<< Zit hij eigenlijk nog in Japan?  En gaat hij hierop zelf reageren?<<

Op de vraag van Lizzy , over het bottenpercentage , kan hij niet correct antwoorden want dan schrijft hij met zijn correcte antwoord zijn hele collectie van voorgaande boeken in de vernieling.


Gr.
Roger.

[Lizzy]

Hoi Roger, ik heb de boeken van Ian natuurlijk ook gelezen en vaak diverse keren. Dat is noodzakelijk omdat je na 1 keer lezen vaak niet begrijpt wat de man bedoelt. Puur omdat hij hier dit schrijft en daar dat en soms is dat 180 graden tegenovergesteld aan elkaar.

Met andere woorden: Ik denk dat Ian er goed aan zou doen om 1 boek uit te brengen dat een "reversed" versie is van de voorgaande drie....

Aan de andere kant heb ik niet alle tegenstrijdigheden gevonden die Tom Lonsdale aan haalt.

Ik denk dat Tom inderdaad van de hele prooidieren is, maar, voor de meeste van ons is dat geen doen. Daarom vind ik de boeken van Ian nog steeds wel waardevol, ook al ben ik het (inmiddels) met veel van zijn stellingen niet eens. Ik vind toch dat je er redelijk mee uit de voeten kunt, wanneer je begint met barfen.

Als het om Ian gaat, dan heb ik vooral mijn grote twijfels bij het bot percentage, zeker voor pups. Daarnaast heb ik grote twijfels bij de grote hoeveelheid supplementen die hij aanbeveelt. Als hij, met een boek over vitamines op schoot, nog eens kijkt naar wat hij zou kunnen doen om de maaltijden aan te passen zodat er meer natuurlijke vitamines worden gebruikt, dan zou barf mij natuurlijker over komen. Ik vind het niet erg wanneer er wat vitamine C en B enzo wordt gesupplementeerd, maar de ongelofelijke hoeveelheid supplementen die hij gebruikt: gaat mij een beetje te ver. Ik vraag me af of dit werkelijk noodzakelijk is.

Last but not least, vind ik dat hij erg onduidelijk is over zijn eiwitten, calcium, fosfor en vitamine D verhaal. Hij schrijft redelijk uitgebreid over calcium en fosfor, maar "vergeet" daarbij te vertellen hoe en wat calcium en fosfor werken/doen en waarom je dan "zo" moet voeren. Hetzelfde geldt voor vitamine D (levertraanolie). De samenwerking tussen calcium en vitamine D ligt er subtiel. Of je probeert uit te leggen hoe het zit, of je schrijft er nix over, maar nu schrijft hij er wel over en laat veel hiaten in zijn verhaal achter. Stel je daarover een vraag: dan ben je al snel kritisch en moet je je mond houden (zie ook onze vragen over botten en fosfor).

Ik denk dus dat Ian Billinghurst wel op de goede weg was, maar dat er nog wat werk aan de winkel is!
Groetjes, Lizzy

[roger]

[quote]<<

<<Aan de andere kant heb ik niet alle tegenstrijdigheden gevonden die Tom Lonsdale aan haalt. <<

Welke heb je niet gevonden ?


<<Ik denk dat Tom inderdaad van de hele prooidieren is, maar, voor de meeste van ons is dat geen doen. <<




Je kan dat wel heel dicht benaderen, en als je dan realist bent dan zal je snel merken dat 30 % bot veel te veel is en volgens mij op lange termijn niet gezond kan zijn.


Kalveren met 35 % bot en prooidieren met 30% bot, 35 % spier en orgaan en een komplete maag darm plus inhoud van 30 % is onmogelijk, en gewoon een lachertje.

<<s het om Ian gaat, dan heb ik vooral mijn grote twijfels bij het bot percentage, zeker voor pups. <<


Absoluut, hetgen daaruitkomt zijn krijtrotsen, en 30 % is ten kosten van een meer korrekte verhouding aan spiervlees, je kan er niet meer dan 100 % instoppen aan voeding toch !


<<ls hij, met een boek over vitamines op schoot, nog eens kijkt naar wat hij zou kunnen doen om de maaltijden aan te passen zodat er meer natuurlijke vitamines worden gebruikt, dan zou barf mij natuurlijker over komen.<<


Absoluuut, staat trouwens op elke verpakking van vitamines niet / "een evenwichtige voeding bevat voldoende vitmines"


<<vtamine C en B en% bot, 30% spier en orgaan en r de ongelofelijke hoeveelheid supplementen die hij gebruikt: gaat mij een beetje te ver. Ik vraag me af of dit werkelijk noodzakelijk is.<<


Neen, zeker niet wanneer het om gezonde honden gaat.
Ik vraag me dan uiteraard af waarom hij zijn boek begint met :

"Thirty years ago this book , would not have been necesseray "


Op zich is die stelling juist , want de hond leefde op de restafval van de menselijke voeding en ze waren gezond.
De kennis van veel hondeneigenaars om hun honden te voeren verdween stilaan onder druk van de merchandising van de brokken indrustrie.


Tot daar een kompleet logisch en juist verhaal , maar dan begint ie zelf met een hele boel ingewikkelde theorien en die vind je niet bij Lonsdale, die is recht toe recht aan, geen poespas, zoveel mogelijk komplete prooidieren, die je perfect met verschillende onderdelen samen kunt stellen.

Hoe je je hond moet voeren is maar een heel klein gedeelte van het boek van Lonsdale, juist omdat het zo eenvoudig is.
Billinghurst (of minstens een entourage rond Billinghurst) maakt er een ingewikkeld , informatief onjuist circus van.

Gr.
Roger;