[vlcaki]

<<Eiwitten in b.v. schapenvlees en eiwitten in b.v. paardenvlees hebben volgens mij exact dezelfde hoeveelheid Kcal !!!<<

Paul, hierop kan ik alleen maar antwoorden : sla er eens de voedingstabellen op na, en dan zal je zien dat er inderdaad enorme verschillen inzitten en dat die factor 4 nergens aan te pas komt.

verder heb ik nog nergens voedingstabellen gevonden die referenen naar carnivoren voeding voor wat betreft het berekenen van de kcal uit de verschillende eiwitten, en die verschillen wel degelijk.



<<Dat dit varieert van 100 tot 375 Kcal zou best kunnen maar dat is een kwestie van de opbouw van het vlees oftewel de percentages eiwitten en vetten die in het vlees aanwezig zijn.
Dat dit voor iedere vleessoort anders is en voor organen weer anders moge duidelijk zijn.<<


ik heb het dus over de benutbare energie die uit de verschillende vleessoorten gehaald worden.

<<Jij gaat ervan uit dat dit voor honden anders is maar deze stelling ben ik eerlijk gezegd nog nooit tegen gekomen.<<

Vermits honden of vleeseters in het algemeen, vetten en vlees anders verteren ga ik er van uit dat ze ook ander calorische waarden uit die zaken halen dan mensen.
Ik heb nog nooit studies gezien die duidelijk aaangeven dat het voor mensen en honden hetzelfde zou zijn, en ik betwijfel dat ook sterk, vermits het metabolisme anders is.
Hoe ik aan die gegevens kom: voedingsleer in het algemeen , weliswaar naar mensen gericht, maar de verschillen tussen mensen en carnivoren zijn te groot om aan te nemen dat ze dezelfde energie halen uit dezelfde voedselbron.




<<Tot slot een persoonlijke vraag Karel:
Aan je gebruikersnaam te zien ben je waarschijnlijk in het bezit van een Tsjechoslowaakse wolfshond (of meerdere) en ik krijg het vermoeden dat je uit België komt.......kennen wij elkaar??<<

Vlàc word gebruikt voor de Tjechoslovaakse wolfhond , maar Vlcaki is een algemene oude Tjechoslovaakse benaming voor herdershonden , en dan voornamelijk Duitse herdershonden, wier roots ook bij de wolven ligt ,
mee bedoeld worden, dus honden met een wolfachtig uiterlijk en niet specifiek CSW's.

Zoiets als in het Engels "Alsatians" voor Duitse herder,
verder meen ik nooit de eer gehad te hebben jouw persoonlijk ontmoet te hebben, tenzij jij erbij was in juni 2002 op het "gesund hundetreffe" in Saarbrucken met Tom lonsdale en Juliette de Bairacli Levy, daar heb ik toen wel met mensen uit Nederland gesproken , maar dat waren DH; mensen en volgens mij heb jij collies, volgens jou handtekening tenminste.

Gr.
Karel.

[Lupa]

nou paul volgens me zit je ernaast
maar karel leuk dat je aanweizig bent, mischin is het ook leuk als je je even voorstelt in de bar, drank is gratis.

en mocht paul het toch goed hebben dan weet karel de bar te vinden

[vlcaki]

<<nou paul volgens me zit je ernaast
maar karel leuk dat je aanweizig bent, mischin is het ook leuk als je je even voorstelt in de bar, drank is gratis.<<


pastore tedesco, vlcaki, alsatian wolfdog , elzasser, allemaal benamingen voor de duitse herder toch , nietwaar Lupa !

voorstellen!! ik ben Karel, in het Nederlands is dat Carel.

gr.

[Lupa]

Ciao bello!!!

ik had je al gemist!!

[Paul_Barte]

Beste Karel c.q. Rosjee,

Ook Collies zijn herders toch

Wat je eigenlijk zegt is het volgende:
1 gram eiwit uit b.v. schapenvlees levert meer Kcal als 1 gram eiwit uit paardenvlees.......begrijp ik dat correct?

Dat de benutbare energie uit schapenvlees hoger is als uit paardenvlees klopt maar ik hou het op het percentage vet wat voor het percentage 'meer energie' zorgt in het vlees!!

Heb je deze stelling al eens voorgelegt aan je grote vriend Eric van den Eynde uit Tervuren en wat zegt hij ervan??

Ik snap helemaal wat je bedoelt met mensen en carnivoren en energie uit dezelfde voedselbron halen want honden halen hun energie hoofdzakelijk uit vet (en eiwitten) en mensen dus niet omdat inderdaad hun metabolisme anders is........
Echter...dat wilt niet zeggen dat het aantal Kcal ineens anders zouden zijn.

(toch wel leuk hè...zo'n discussieforum )

Grtz
Paul

[vlcaki]

<<

Beste Karel c.q. Rosjee,

Ook Collies zijn herders toch <<


Ja, maar ...... oorspronkelijk is het nooit de bedoeling geweest van Von Stephanitz herders te kweken.
Hij was militair en had honden nodig op het "slachtveld " en die moesten op wolven lijken.
Dit is ook nooit de bedoeling geweet van K. Hartl trouwens? daar was grensbewaking het streefdoel.
Het woorde Herder in DH. is er later maar aan te pas gekomen.

<<Wat je eigenlijk zegt is het volgende:
1 gram eiwit uit b.v. schapenvlees levert meer Kcal als 1 gram eiwit uit paardenvlees.......begrijp ik dat correct?<<

ja.

<<Dat de benutbare energie uit schapenvlees hoger is als uit paardenvlees klopt maar ik hou het op het percentage vet wat voor het percentage 'meer energie' zorgt in het vlees!!<<

natuurlijk haalt ie meer energie uit dierlijk vet dan uit dierlijk spier weefsel of orgaanvlees, maar een mens haalt minder energie uit vet dan een hond ja toch ! dan kan je die tabellen, die allemaal gebaseerd zijn op voeding van mensen niet doortrekken naar dieren.

<<Heb je deze stelling al eens voorgelegt aan je grote vriend Eric van den Eynde uit Tervuren en wat zegt hij ervan??<<

Ik benader de hond als een vleeseter, en een vleester voeren is héél eenwoudig.
Vanden Eynde is een vegetarier, en ziet een hond ook vanuit die hoek , en daar is ie volgens mij verkeerd..
Ik heb respect voor Vanden Eynde omdat hij zich vierkant afzet tegen de "reguliere" zakkenvullende , brokkenverkopende dierenartsen die daarenboven de "entspuit" ook niet schuwen, omwille van hun eigen bankrekening.
Weet je overigens dat Billinghurst voor hij GYDAB schreef ook een vegetarisch dieet aanprees, boven een vleesdieet, en dat hij daarom een hond nog steeds teveel ziet als een omnivoor

<<Ik snap helemaal wat je bedoelt met mensen en carnivoren en energie uit dezelfde voedselbron halen want honden halen hun energie hoofdzakelijk uit vet (en eiwitten) en mensen dus niet omdat inderdaad hun metabolisme anders is........
Echter...dat wilt niet zeggen dat het aantal Kcal ineens anders zouden zijn.<<

Van dit laatste ben ik overtuigd.
Voer je hond twee maand lamsvlees,gemiddel (kcal 200) als er geen Aujeszki moest zijn zou ik zeggen beter nog varkensvlees.
Voer hem dan 2 maanden paardevlees,(gem. 100 kcal) en laat hem gedurende die vier maanden evenveel presteren, dan delen we nog eens onze ervaring daarover.

gr.
Karel

[Paul_Barte]

??? ???
Ja, dat zei ik ???

[Lupa]

hij moet nog aan wennen hoe het hier gaat

[DiNero]

Ik wil eerst ff iedereen bedanken voor de reacties.
Ik ga in ieder geval niet op 1 maaltijd zitten maar sowieso op 2. En deze hoeveelheid hou ik voorlopig aan, er kan altijd nog wat af als het nodig is. Hij zal nu idd meer nodig hebben in verhouding dan als hij uitgegroeid is (maar dat duurt nog even ). Ik snap het op zicht voeren, maar nu met 2 dagen Barf is dat lastig in te schatten. Dus hou ik dit even als richtlijn aan en als hij dan helemaal op versvlees/Barf staat kan ik het aanpassen waar nodig
groetjes, linda

[chooky]

He Roger
Leuk dat je er weer bent

Even een stukje uit een diervoeding-studieboek:
"Energy assumes several forms, e.g. heat, mechanical or chemical energy. It cannot be created or destroyed but may be changed from one form to another. Animals (and humans) consume energy in chemical form via energy-containing nutrients, and metabolism within each individual cell converts this chemical energy into new forms as required. In these reactions, part of the energy is converted to heat, some of which is required to maintain body temperature but much of it is 'lost' from the body, thus requiring fresh supplies of chemical energy to be consumed."

En een stukje over de energieinhoud van voedsel:
"The Gross energy (GE), is the total energy content of a food and is measured in a caloriemeter. A weighed quantity of the food is burnt in the caloriemeter and the heat (energy) that is given off represents the gross energy. When a food is ingested, not all the energy contained in it is available for use by the animal. The digestability of any nutrient is a measure of the difference between the amount eaten and the amount lost through the faeces, so:

* Gross energy - Faecel energy = Digestible energy

Increasing digestibility tends to reduce faecel quantity and reduce demands on those body systems designed to eliminate waste.
Further amounts of energy are lost through urine and the portion left is known as metabolizable energy (ME), in effect the usable energy.

* Digestible energy - Urinary losses = Metabolizable energy

Part of this usable energy is converted to heat during digestio and absorption and although some will be used to maintain body temperature, more of it will be 'lost' to the animal.

* Metabolizable energy - Heat increment = net energy

Net energy is available to the animal for upkeep of vital functions, physical activity, growth and repair of tissue, and adaptation to changing environments, both internal and external. Net energy is used primarily for maintenance and then for production (e.g. growth, reproduction and physical activity). If there is insufficiant energy left after maintenance needs are satisfied, production will not take place."

"Quoted calorie values of foods are the calories available to the animal to be used as physiological fuel, i.e. metabolizable energy. These calorie values are variously quoted as carbohydrate and protein, 3,5 or 3,8 kcal/g, and fat as 8,5, 8,7 or 8,9 kcal/g. For ease of calculation they are often taken as:

* protein 4 kcal/g
* carbohydrate 4 kcal/g
* fat 9 kcal/g"

Je zou dus kunnen zeggen dat voeding een absolute calorische waarde heeft, de GE, gross energy.
De waarden waarmee het aantal kcal in een voedingsmiddel aangeduid wordt, geven de ME weer datgene wat daadwerkelijk door het dier gebruikt kan worden.
Maar volgens mij kun je de 'digestibility' van voedingsstoffen veranderen (door bijvoorbeeld koken) en wordt dan de ME verandert, namelijk dat wat daadwerkelijk voor het dier beschikbaar is. Of niet?
Ik ga er morgen nog eens over nadenken
groetjes Eva

[vlcaki]

<<De waarden waarmee het aantal kcal in een voedingsmiddel aangeduid wordt, geven de ME weer datgene wat daadwerkelijk door het dier gebruikt kan worden.<<

En daar gaat het toch om Eva, hoeveel energie benut de hond uit zijn verschillende soorten voeding.

<<Maar volgens mij kun je de 'digestibility' van voedingsstoffen veranderen (door bijvoorbeeld koken) en wordt dan de ME verandert, namelijk dat wat daadwerkelijk voor het dier beschikbaar is. Of niet?<<


Ja natuurlijk verander je die verteerbaarheid van voedingsstoffen door te verhitten , te crushen of wat dan ook , anders kan een hond sowieso niks met granen of groenten.
Wat telt is de energie die hij uit zijn voeding haalt .
Die ligt het hoogst bij vetten, dan spiervlees en dan organen en die zijn allemaal nog eens onderverdeeld naargelang van welke bron ze afkomstig zijn, en die verschillen zijn enorm, soms tot 100 %.
En alle tabellen, wetenschappelijke tabellen hieromtrent zijn voor mensen.
Probeer maar uit wat ik hierboven geeschreven heb, geef minder orgaan, beter kwaliteit schaap of lamsvlees en geen rund.
Dan vervang je lam door paard gedurende een periode en ik wacht met ongeduld op je ervaring.

Welk boek citeer je?

gr.

[Paul_Barte]

>>Probeer maar uit wat ik hierboven geeschreven heb, geef minder orgaan, beter kwaliteit schaap of lamsvlees en geen rund.
Dan vervang je lam door paard gedurende een periode en ik wacht met ongeduld op je ervaring.<<

Het effect zal zonder twijfel exact hetzelfde zijn als wat ik je nu kan voorrekenen

[chooky]

Small Animal Nutrition, door Sandie Agar

[vlcaki]

<<Het effect zal zonder twijfel exact hetzelfde zijn als wat ik je nu kan voorrekenen <<

hoe ga je dat voorrekenen Paul, je weet toch niet wat voor kcal je hond verbruikt uit schapevlees en wat hie verbruikt uit paardevlees.

Ik ken die kcal wel voor mensen , maar niet voor honden.Jij wel ?
En zo ja waar haal je die dan?
Vlees en koolhydraten geef je allebei een factor 4, dat klopt bij een carnivoor voor geen meter volgens mij.

[vlcaki]

<<

Small Animal Nutrition, door Sandie Agar<<

Eva, ik heb nog maar effetjes gekeken op die side en ik zie daar staan ref. "The Waltham Nutrition books!" en onder ander iets van de "Ralston Purina nutritional assistants".

dan word ik meestal nog kritischer, jij ook toch normaal.

Slaap er maar eens effe over, zoals je al zei;

gr.