nieren

Hier kun je al je vragen en problemen kwijt met betrekking tot de gezondheid van de kat. Raadpleeg uw dierenarts bij twijfel of urgente zaken.

Moderators: koekje, pearlsofpassion

Barfplaats
Gesponsord bericht

nieren

Berichtdoor Barfplaats

Rima
2-sterren
Berichten: 71
Lid geworden op: Vr 09 Nov 2007, 17:05

nieren

Berichtdoor Rima » Zo 11 Nov 2007, 16:09

Lieve mensen,

Mijn kater Mickey heeft een beginnend nier probleem. Zijn Creatinine is 214 die tussen de 70-135 moet zijn. De dokter zegt hij kan 20 worden als hij maar op een nierdieer gaat. kennen jullie misschien homeopatische middelen die goed zijn? Heeft iemand ervaring met Rehmannia? Ik hoor het graag. Bedankt alvast.

Groetjes, Rima
kittycatty
1-ster
Berichten: 22
Lid geworden op: Ma 19 Nov 2007, 01:17

Re: nieren

Berichtdoor kittycatty » Wo 21 Nov 2007, 03:29

Hai Rima,

Ik ben nieuw op dit forum, maar heb net als jij ook een kater met een beginnend chronisch nierfalen. Moos is 16 jaar en eind september werd bij hem de diagnose gesteld. Ik gebruik rehmannia naast andere medicijnen en supplementen, die ik heb aangeschaft. Hij krijgt rehmannia nu ongeveer 7 weken. Binnenkort ga ik zijn bloed weer laten testen om te kijken wat de waarden zijn. Concreet kan ik dus nog niets ervan zeggen, alleen dat ik het ook gebruik. Ik was eerst sceptisch, omdat niemand het middel kende. Op internet heb ik echter door op rehmannia te googlen duitse studies gevonden, waarbij rehmannia naast andere doeleinden ook op de nieren van mensen was getest. De uitslagen waren erg gunstig, dus heb ik de stap gewaagd om het te proberen. Rehmannia schijnt naast invloed op de nieren uit te oefenen ook gebruikt te worden in sommige middelen voor artrose.
Wat ik in de afgelopen maanden heb geleerd is dat rust, regelmaat en reinheid erg belangerijk zijn. De drie R,s, afgezaagd, ik weet het.
Met rust bedoel ik, niet te panikeren met welke middelen welk eten etc., dat slaat ook over op je kat, waardoor het eten soms minder goed gaat.
Kijk hoe je kat reageert op middelen en geef middelen de tijd om te werken.
Ik heb veel gehad aan iets wat ik op internet tegenkwam:"Read the cat, not the numbers". Dat wil niet zeggen dat je medicijnen opeens afschaft, als het goed gaat met de kat, maar probeer het dan voort te zetten of wanneer mogelijk te minderen.

Ik heb een schema uiteindelijk opgesteld voor de regelmaat, omdat het anders niet vol te houden is.
's morgens:
Nux vomica
2 capsules rehmannia met wat water er achteraan
1 tablet Back Motion voor de artrose
1 schepje Ipakitine door het eten

'smiddags
1/2 fortekor 250 mg

's avonds
Nux vomica
2 capsules rehmannia met weer wat water
1 tablet Back Motion voor artrose
1 schepje Ipakitine door het eten

2x per week 2 ml Tractonorm om de ontlasting soepel te houden
Om de dag 0,4 ml Doils visolie voor de nieren en voor zijn artrose
(als ik elke dag visolie geef "zweet"hij a.h.w. visgeur, dus geef ik om de dag.)

Rehmannia wordt geleverd in poedervorm. Het poeder is erg bitter van smaak. Ik laat het bij mijn apotheek fijner malen (kan, heb ik nagevraagd) en capsuleren in capsules van 250 mg per stuk. je geeft dan 2 x 2capsules per dag. Dit formaat capsule is makkelijk in te geven. Zorg eerst wel voor een lieve apotheker, die het voor je wil doen. Ik heb het een poosje gemengd met klaverhoning en rond zijn bekje gesmeerd, maar aan het eind hing ik onder de rehmannia en Moos ook( ik zal wel geen nierfalen krijgen nu). De capsules maken een wereld van verschil.

Zorg dat alles schoon is en blijft, zoals spuitjes, druppelaars, voerbakjes, drinkbakjes etc. Het is goed voor de katten en voor jezelf ook qua overzichtelijkheid.

Verder geef ik de medicijnen minimaal een uur voor het eten, dan is de werking al op gang gekomen en eet hij vaak beter.

Vind je eigen ritme, dat bij jou en je kat past en kijk hoe het gaat.
Maak dan pas aanpassingen.

Het blijft moeilijk, maar veel sterkte
Rima
2-sterren
Berichten: 71
Lid geworden op: Vr 09 Nov 2007, 17:05

Re: nieren

Berichtdoor Rima » Wo 21 Nov 2007, 18:38

Hoi Kitty,

Ik heb het besteld maar durf het nog niet te gevn, omdat inderdaad er weinig over te vinden is. Zou je mij alsjeblieft kunnen laten weten hoe het bloed is van je kat? Ik geef hem nu nierdieet van de dierenarts en Ipakitine heb ik van tannetje gekregen, zij is de dierenarts in Amsterdam waar hier veel over wordt gesproken. Erg fijne vrouw, die voor versvlees is. Mijn Mickey wil wel hart eten, maar mijn eigen dierenarts vindt dit geen goed idee. Wat een twijfel. Wat geef jij Moos te eten? Weet jij nog wat de Creatinine en ureum waren bij Moos uit het bloedonderzoek. Gisteren urine weggebracht en vandaag de uitslag. Hij hoeft niet aan de Fortekor want er zit 0.3 eiwit in zn urine'en tot 0.33 hoeft Fortekor niet. Hoe ging dat bij jou? Ik ben er erg druk mee. Mijn Dierenarts zegt met nierdieet kan hij wel 20 worden. Ik hoop het zo. bedankt voor je reactie. Heb jij ook Rehmania via huisdierendokter? 

Fijne avond.

Groetjes, Rima
kittycatty
1-ster
Berichten: 22
Lid geworden op: Ma 19 Nov 2007, 01:17

Re: nieren

Berichtdoor kittycatty » Wo 21 Nov 2007, 21:01

Hai Rima,

Het is perfect dat je er druk mee bezig bent! Was ik in het begin ook heel erg,nu nog steeds, maar minder, omdat je dingen binnen je stramien gaat inpassen en niet opnieuw moet beginnen met een schema.
Wat fijn dat Mickey geen Fortekor hoeft, dat is alvast één medicijn minder!
Hou wel ook z'n bloeddruk in de gaten. In de nieren wordt een hormoon geproduceerd, dat de bloeddruk reguleert. Als de nier achteruit gaat, wordt de regulatie van de bloeddruk ook slechter, omdat de hormoonproduktie afneemt.
Door de verhoogde bloeddruk, ontstaat er meer stuwing van het bloed op de nier, waardoor het nierweefsel en daarmee de filtertjes kapot gaan.
Fortekor gaat dit, wanneer nodig, tegen en werkt bloeddrukverlagend.
Maar nogmaals, het is fijn als het nog niet hoeft.
De laatste meting, waarbij nierfalen werd geconstateerd was:
Bun/Ureum  : 13,7 bij <14
Creatinine    : 148  bij 70- 145
Ik kwam bij de dierenarts omdat Moos er piekerig en uitgedroogd uitzag en ik in de eerste instantie dacht dat het misschien de schildklier was.
De bovenstaande bloedtestuitslagen zijn van 29 augustus, terwijl het op 31 januari nog
Bun/Ureum  : 11,2
Creatinine    : 105
was. Dus dacht ik in de eerste instantie niet aan zijn nieren.
Tuurlijk wil ik je de komende uitslagen laten weten als ik weer naar de DA ga.
Het is wel zo, dat ik zelf waarschijnlijk met kromme tenen zal zitten wachten op het moment dat je het hoort. Ook al maakt Moos het goed en eet hij ook goed, toch blijft het spannend.
Met Moos is het moeilijk af te lezen als hij last heeft, waar het van is, omdat hij ook artrose heeft. Soms heeft hij gewoon een slechte dag door vochtig weer en eet hij niet zo goed. Dat hoeft dus niet alleen aan de nieren te liggen. Hij braakt echter niet, dus daar put ik dan ook weer kracht uit.
De volgende dag staat hij dan weer keihard te gillen als hij honger heeft en het tijd voor het eten wordt. Die wisseling is iets waaraan ik leer te wennen, want dat blijft zo. Een schema als houvast is dan prettig. Ik gaf Moos eerst ook nierdieet. Zelfs al voor de afwijking in zijn bloed, omdat de dierenarts dat, gezien zijn leeftijd beter vond. Ik gaf hem Hills k/d, Clinic nierdieetbrokjes,natvoer van Beaphar en Clinic. Dat zijn paté's, want losse vleesbrokjes sabbelde hij alleen maar af voor de saus. ik ben toch overgegaan op vers vlees, omdat ik merkte toen de waarden gestegen waren Moos begon over te geven op het dieetvoer. Zowel op de brokjes als op het natvoer. Ik had toen ook Fortekor en Ipakitine erbij,. Hij begon slecht in zijn vel te zitten en keek me vaak aan van:'Doe nou eens wat, mens. Ik voel me kl*te!" Ik ben gaan lezen over vers voeren tot ik niet meer kon en overal kwam ik hetzelfde tegen:"Vers vlees geeft minder afvalstoffen voor de nieren, waardoor ze minder belast worden." Dat gaf voor  mij de doorslag.
Maar nogmaals ik wil je niets opdringen, want het is en blijft jouw kat. Verdiep je rustig in alles en neem dan een besluit zodat je er ook echt zelf achter staat, dat is het beste wat ik je kan zeggen.
Ik voer veelal zelf klaargemaakt eten, zodat ik de samenstelling in de hand heb en weet wat erin zit. Voor een luie dag wissel ik af met Smuldier.
's Morgens krijgen de andere katten Catlovers' Gold brokjes en Moos vers.
's Avonds krijgen ze allemaal vers. Ik koop groot in (15 á 20 kilo per keer), als er mooie aanbiedingen zijn voor bijv. riblappen. Rundergehakt haal ik bij de turkse winkel bij mij in de buurt, want die heeft supermager gehakt, waar ze zelfs stukken stoofvlees door draaien. Kip haal ik ook bij hun, want ze hebben  lekkere vlezige bouten met wat donkerder vlees. Orgaanvlees als kippenlevers en -maagjes haal ik ook bij hun. overig orgaanvlees zoals runderhart en -lever en lamshart haal ik bij een slagerij waar ze grote verpakkingen verkopen van goede kwaliteit.
Het spiervlees snij ik klein en doe ik in plastic bakjes, waarin ik afweeg voor 2 maaltijden voor alle katten, dus voor 2 dagen. Het orgaanvlees snij ik heel klein of doe het in de blender vlak voor gebruik. Alles gaat in een kleine vrieskast met laden die ik daarvoor gebruik. het orgaanvlees meng ik als ik het geef met protexin probiotica, magnesium/calcium preparaat, visolie, en feline formula van Actipet ( een vitaminepreparaat waar geen fosfor doorheen zit) Dit mengsel gaat vervolgens door de stukjes spiervlees. Voor Moos gaat daar dan ook zijn Ipakitine doorheen en happen maar!
Sinds het vers vlees programma zit Moos goed in zijn vel en gaat zelfs met zijn arme artrosebeentjes tegen het aanrecht opstaan als mijn vriend en ik vlees aan het snijden zijn! Dat deed íe vroeger nooit.
Als tussendoortje geef ik kippenvleugeltjes met het vel eraf. Ik geef alleen niet teveel bot aan sommige van mijn katten, want ze zijn zo gulzig, dat ze er wel eens verstopt van raken. Een hele mooie site, waar ik ook veel op gelezen heb is: www.felineinstincts.com. Ook daar verkopen ze hele goede preparaten, zelfs speciaal voor nierkatten, alleen moet je het dan laten overkomen. Je kunt alles aan hen vragen, binnen 24 uur heb je antwoord.
Actipet bevat veel dezelfde vitaminen die ook in hun preparaten verwerkt zitten, maar ik wil hun product ook heel graag nog eens gaan proberen.
Vitaminen gebruik ik, omdat nierkatten, door hun slechte urineconcentratie veel vitaminen kwijtraken. Omdat ik 3 oude en 4 jonge katten heb, heb ik voor allemaal maar extra vitaminen gekozen.
Uuhm! Dit is een beetje lang bericht geworden. Ik hoop dat je er iets mee kunt. Neem geen overhaaste beslissingen. Ik weet wat het is om op dat punt te staan. In 2 maanden tijd heb ik het gevoel dat ik voor een jaar leerstof tot me heb genomen, maar het is ook machtig mooi om zoveel te leren over je beestje.

Groetjes Kittycatty
Laatst gewijzigd door kittycatty op Do 22 Nov 2007, 01:37, 1 keer totaal gewijzigd.
kittycatty
1-ster
Berichten: 22
Lid geworden op: Ma 19 Nov 2007, 01:17

Re: nieren

Berichtdoor kittycatty » Wo 21 Nov 2007, 21:23

Oh ja, sorry, de rehmannia heb ik van de huisdierendokter inderdaad.
Van hun heb ik ook de Backmotion voor de artrose en spondylose van Moos en dit helpt best goed!
Rima
2-sterren
Berichten: 71
Lid geworden op: Vr 09 Nov 2007, 17:05

Re: nieren

Berichtdoor Rima » Wo 21 Nov 2007, 22:24

Hoi Kittycatty,

Bedankt voor je verhaal.Ik ben net als jij alles aan het lezen over nier problemen. Mickey zijn Creatinine was 214 wat tussen de 70-145 moet zijn en Ureum was 12 wat 0-14 moet zijn. Gek he, ik ben best bang om op vers over te gaan , omdat mijn dierenarts er niet voor is. Ik merk dat dierenartsen  veel andere meningen hebben. Dit is zefs zo dat mij DA zijn praktijk deelt met een vrouw en zij vertelde mij weer iets heel nieuws over het urine onderzoek. Had die van mij het niet over gehad. Hoe reageerde jou DA over versvoer. Ik heb 2 soort worsten gekocht in de Woustraat in Amsterdam bij Tannetje Koning en lams hart . Lams hart vong Mick lekker maar die worsten vies. Ik zei dit tegen mijn DA en kreeg als reactie geef alleen maar nierdieet voer. Beste Lastig. verder geef ik Ipakitine sinds 3 dagen. Jij geeft Moos wel Fortekor en de waardes waren beter als die bij Mickey in z'n bloed, moest jij toen wel Fortekor gaan geven? Bedankt voor al je tips. ik ben zelf al 4 kgs afgevallen van de stress. Andere kat mocht ook nierdieet eten(brokken) en kreef toen erge diaree. De dieren zijn ons alles. Heb jij Moos al 16 jaar? Geweldig.

Welterusten.

Groetjes, Rimalda (Rima)
Rima
2-sterren
Berichten: 71
Lid geworden op: Vr 09 Nov 2007, 17:05

Re: nieren

Berichtdoor Rima » Wo 21 Nov 2007, 22:44

Hoi Kittycatty,

Sorry door het af en toe voetbal kijken van type foutjes.

Groetjes, Rimalda
Gebruikersavatar
Mevroi Kruim
5-sterren
Berichten: 11608
Lid geworden op: Wo 13 Apr 2005, 20:25
Locatie: Bennekom

Re: nieren

Berichtdoor Mevroi Kruim » Do 22 Nov 2007, 15:01

Ik heb een kat met niet zo beste nieren. Al mijn katten werden ziek van brokken (blaasgruis, nierontstekingen e.d.) en zodoende heb ik ze zo'n 6 jaar geleden overgezet op barf, nadat ik had gelezen wat er zoal in nierdieet gaat. Eerst de urine veel te basisch maken met gore granbrokken en er dan ammoniak bij stoppen om te verzuren, sorry, daar doe ik dus niet aan mee.
Karel doet het dus al 6 jaar prima op barf met 1/2 pilletje Fortekor per dag. Zijn nierwaardes waren bij de laatste controle vrijwel normaal (voor een vers-etende kat dan, de waardes zijn dan anders dan op brok). Hij heeft aan de brokken helaas een schrompelnier overgehouden, de andere katten zijn wel goed hersteld gelukkig.
Karel is inmiddels 15 en verkeert in blakende gezondheid. Tot verbijstering van de da, waar ik overigens zelden kom; de goeie man had verwacht dat hij op nierdieet nog een jaar of 3 mee zou gaan.

Dierenartsen weten iha weinig tot niets van voeding en praten de brokkenfabrikanten na. Daarnaast verdienen ze leuk aan blaas- en nierdieten ....
kittycatty
1-ster
Berichten: 22
Lid geworden op: Ma 19 Nov 2007, 01:17

Re: nieren

Berichtdoor kittycatty » Do 22 Nov 2007, 21:40

Hai Rima en Kruimel,

Ik zal me trouwens nog behoorlijk gaan voorstellen hoor, zoals het hoort onder het juiste kopje. Ik zag echter de vraag van Rima over rehmannia, vandaar dat ik daar eerst op reageerde.
Allereerst, Rima op jouw vragen:
Nee, mijn DA is niet blij met vers voeren, want ook zij (2 dierenartsen) zijn voor nierdieet. Aangezien Moos slecht ging op nierdieet heb ik door veel te lezen en steeds opletten hoe de dieren er op reageren, het vers voeren op eigen iniatief gedaan.
Dat Carnibest niet zo in de smaak valt, kan zijn om dezelfde reden, dat gehakt bij mij soms een beetje mieperig ontvangen wordt. Het plakt erg, zodat ze er geen losse stukjes van kunnen pakken. Sommige katten vinden dit niet lekker. Je kunt er wat losse stukjes vlees van hetzelfde dier als waarvan de worst gemaakt is erdoor vermengen voor wat meer "bite".
Als ze de smaak niet lekker genoeg vinden, kun je er een beetje "junkfood" uit blik erdoor doen voor de smaak en dan langzaam afbouwen.
Fortekor heb ik uit voorzorg van mijn DA gekregen om de nieren te beschermen en ook omdat Moos zijn bloeddruk wat hoog was.
Waarom staat jouw andere kat ook op nierdieet? Geef je ze samen te eten, of laat je de bakjes de hele dag staan? Het is niet zo goed als je andere kat het ook neemt. Hij/zij mist dan eventuele andere voedingstoffen, die in nierdieet niet zitten, om medische redenen.
Diarree kan komen door plotselinge overgang op ander voedsel, bouw het langzaam op door te mengen. Ik heb ooit een merk brokken vroeger geprobeerd, waar mijn kat heel erg aan de diarree van ging. Dat was van Trovet.
Wat voer je ze nu qua merk?
Lamshart is perfect, vergeet alleen niet ook het calcium gedeelte. Dus botten of een calcium- preparaat. Niet teveel bot voor je nierkat, want die hebben soms moeite met ontlasten vanwege slechte urineconcentratie. Het lichaam verliest dan veel vocht, waardoor de ontlasting hard wordt.
Moos heb ik niet zijn hele leven bij me gehad. In 2001 kwam hij aanlopen om nooit meer weg te gaan. Gelukkig heeft niemand ooit gereageerd op briefjes of de Dierenkwijtlijn, want hij is echt een schat! Zijn leeftijd is geschat, hij kan dus ook iets jonger of ouder zijn.

Kruimel, hoe zit dat nou eigenlijk met die andere bloedwaarden als je vers voert, want daar heb ik wel van gehoord, maar ik heb het niet kunnen vinden. Ik wil er zo graag wat meer van weten.
Laatst gewijzigd door kittycatty op Do 22 Nov 2007, 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Rima
2-sterren
Berichten: 71
Lid geworden op: Vr 09 Nov 2007, 17:05

Re: nieren

Berichtdoor Rima » Vr 23 Nov 2007, 12:44

Hoi Kittycatty,Kruimel

Ik heb mezelf  Mickey en Maxje ook nog niet voorgesteld. Komt nog! Bedankt alvast voor julie hulp, echt super. De dokter vertelde mij ook geef Maxje (gezonde poes) ook maar nierbrokjes, en jawel diaree...Dus nu ben ik daar mee gestopt en weer om oude eten. Mickey krijgt van de dokter geen fortekor heel weinig eiwitten in urine. Tannetje Koning een andere da zegt tegen mij wel Fortekor. Ik raak een beetje door de war. Wat nu.....Mickey eet nu wel natvoer Trioved van de DA. Hij is te zwaar dus ik hoop dat hij een beetje afvalt. Ik heb nu die carnibest worsten in huis en dat vinden ze niets, wel lamshart. Ik kreeg net een tip van iemand Pancreasversie van Carnibest. Ik denk dan ik Mick zijn urine over 6 weken weer laat checken om te kijken hoe en wat. bloedprikken moet namelijk onder narcose.Äls jullie nog tips hebben graag. Fijne dag.

Groetjes, Rimalda
YaYa
5-sterren
Berichten: 794
Lid geworden op: Wo 09 Mei 2007, 18:27
Locatie: Zierikzee

Re: nieren

Berichtdoor YaYa » Vr 23 Nov 2007, 13:28

Ik krijg toch een beetje vreemd idee bij jouw da Rimalda. Een gezonde kat moet/mag je geen nierdieet geven omdat er in een nierdieet stoffen ontbreken (minder eiwitten en minder fosfor) die een gezonde kat wel degelijk nodig heeft. De spieropbouw van nierkatten gaat door het nietdieet achteruit en dat wil je toch een gezonde kat niet aandoen.
Verder sta ik achter Tannetje over de fortekor. Zou ik zeker wel geven. Misschien een idee om over 6 weken naar een andere da te gaan voor een second opinion?
Rima
2-sterren
Berichten: 71
Lid geworden op: Vr 09 Nov 2007, 17:05

Re: nieren

Berichtdoor Rima » Vr 23 Nov 2007, 13:38

Bedankt Ya Ya,

Mijn ouders komen al 35 jaar bij die DA. Altijd veel vertrouwen gehad in hem. Ook geen man die achter de centen aan zit. Heb je het niet hoef je niet eens te betalen. Nu heb ik inderdaag ook mijn twijfel. Jammer he? Wat moet ik doen... Wat is het beste voor mijn Mickey? Bedankt alvast dat jullie meedenken. Fijne dag.

Groetjes, Rimalda
Laatst gewijzigd door Rima op Vr 23 Nov 2007, 14:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mevroi Kruim
5-sterren
Berichten: 11608
Lid geworden op: Wo 13 Apr 2005, 20:25
Locatie: Bennekom

Re: nieren

Berichtdoor Mevroi Kruim » Vr 23 Nov 2007, 15:22

Weet je, ook een hele aardige da kan gewoon slecht zijn in z'n vak. Met name dierenartsen die al heel lang meelopen zijn vaak niet echt meer up-to-date met de scholing en vinden dat ook niet meer nodig ('dat doe ik al 35 jaar zo ...').
Ik persoonlijk heb veel vertrouwen in Tannetje, oa ook omdat zij tenminste verstand eheft van voeding en met name van vers voeren. Haar oordeel zou zeker zwaarder wegen voor mij in dit soort zaken dan het oordeel van mijn lokale da. Ook aardige mensen en goed in opereren e.d. maar van voeding echt nulkommanix verstand.
kittycatty
1-ster
Berichten: 22
Lid geworden op: Ma 19 Nov 2007, 01:17

Re: nieren

Berichtdoor kittycatty » Vr 23 Nov 2007, 19:59

hai Rima,

Ik denk dat je eerst een DA moet vinden, die wel voor versvoeding is en die jou genoeg vertrouwen geeft om het te doen. Desnoods ga je daar gewoon een keer heen om te praten over je twijfels en de mogelijkheden. Nu hink je van het ene op het andere been en kom je nergens. Vorm een beslissing als je het zeker weet. Als de kat het nu gewoon even goed doet op zijn dieetvoer, laat dat dan zo totdat je een 100% goed gevoel over iets hebt. Het loopt niet op één dag en je hoeft geen marathon te winnen. Juist in het belang van Mickey is het belangerijk dat je dingen grondig en rustig overweegt.
kittycatty
1-ster
Berichten: 22
Lid geworden op: Ma 19 Nov 2007, 01:17

Re: nieren

Berichtdoor kittycatty » Vr 23 Nov 2007, 20:41

Hai nog even,

er zijn intussen alweer wat berichtjes neergezet en daardoor vergat ik dat je bij Tannetje Koning de Carnibest had gekocht. Waarom spreek je met haar geen schema af waarin bijv. bloedcontroles, voedingsschema e.d.? Of ga naar nog een andere DA die voor versvoeding is en hoor zijn/haar advies aan.
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: nieren

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Vragen en Problemen gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast