missy's ellebogen

Hier kun je al je vragen en problemen kwijt met betrekking tot de gezondheid. Raadpleeg uw dierenarts bij twijfel of urgente zaken.

Moderator: Lizzy

Barfplaats
Gesponsord bericht

missy's ellebogen

Berichtdoor Barfplaats

Wil
3-sterren
Berichten: 157
Lid geworden op: Za 10 Mei 2003, 18:53

missy's ellebogen

Berichtdoor Wil » Wo 03 Jan 2007, 21:29

Bij Missy is vorige maand in beide ellebogen artrose vastgesteld maar ook lpc links

Ze liep al een paar weken regelmatig mank; soms bijna niet te zien maar andere keren duidelijk zichtbaar en ik dacht afwisselend met beide poten,

De Da dacht nadat hij haar had zien lopen- (jammer genoeg liep ze op dat moment niet erg mank) dat ze op rechts “viel” wat volgens hem betekende dat ze links mankte- eerst aan een weke delen aandoening (aan haar linker elleboog) ook omdat ze niet echt startpijn had en bij voelen,.trekken en knijpen e.d. ook niet echt aangaf dat het erg pijnlijk was. Alleen bij haar linker poot kwam dat tongetje steeds en trok ze haar poot een beetje weg.

Hij gaf me advies om 1 week rimadyl te geven 2-maal daags en daarna een week niets om te vergelijken hoe het was met  en zonder. En daarna terug komen.

Ik heb van alles wat ik opmerkte een verslagje gemaakt en ben daarmee terug gegaan en kreeg het advies het nog 3 weken aan te kijken want als het idd een weke delen kwestie  zou zijn moest het met een week of 12 echt wel over zijn.

Helaas was het na die 3 weken nog steeds hetzelfde; soms erg mank en soms haast niks te zien.
Dat werd dus foto’s maken die we samen bekeken hebben en waarop je kon zien dat er een heel klein stukje af was en als dat in het gewricht zat verklaarde dat volgens hem het feit dat ze af en toe de ene keer erger mankte dan de andere keer.
Alleen kon de Da niet zien of er echt iets in het gewricht zat??????
Hij was wel enigszins verontrust over iets wat hij er rommelig vond uitzien en dus zijn de foto’s opgestuurd naar Utrecht.

Na een paar dagen werd ik op mijn werk gebeld over de uitslag en dat hij geen goed bericht had.
Dat rommelige gebied was artrose en rechts erger dan links. Dat verklaarde voor mij het feit dat ze afwisselend mank liep.

Nu zou ik graag weten hoe mensen bij wie hun hond(en) ook hiermee te kampen hebben dat ervaren hebben
Ik weet nl absoluut niet hoe ik hier mee om moet gaan.
Ik heb me er inmiddels wel een beetje mee verzoend - wat kan ik anders- maar ik zit dat arme dier steeds met argusogen te bekijken.
Heeft ze nu pijn of niet; loopt ze raar of niet;

De Da heeft me verteld dat ze aan die LPC geopereerd kan worden maar ik heb begrepen dat dat een vervelende operatie is en ik weet niet eens zeker of er wel iets in dat gewricht zit. Bovendien vraag ik me af of ze tijdens de revalidatie haar rechter poot dan niet extra gaat belasten waardoor die artrose weer verergert. Het lijkt wel of het ook erger wordt (ze mankt vaker met beide poten) en dat vind ik zo erg voor dat meissie.

Ze is dol op racen, graven en lange wandelingen wat dus helemaal niet goed voor haar is
Ook ligt ze regelmatig in een hinderlaag om Sally te bespringen om dan keihard samen weg te stormen.
Mijn maag trekt samen als ik haar dat zie doen want ‘s avonds staat ze dan moeilijk op uit haar mand.
Wat moet ik hier nu mee. Ze is pas 5

Hoe weet ik wanneer ik pijnstillers moet geven want hoewel ze gilt als ik op 2 haren van haar staart sta, ze geeft geen kik wanneer ze mankt  Alleen denk ik het in haar ogen te zien maar is dat zo en als ze hijgt heeft ze het dan warm of heeft ze pijn.
Het gekke is dat ik tot ca 15 weken geleden nooit wat aan haar gemerkt heb.
En dat er nu zo veel veranderd is. Het zal wel een plaatsje krijgen maar mijn hart doet pijn voor mijn meissie.

O ja ik geef sinds de uitslag Befedo mobile
Bieke
3-sterren
Berichten: 202
Lid geworden op: Ma 21 Feb 2005, 14:15

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Bieke » Vr 05 Jan 2007, 20:10

O Wil, wat kan ik met je meevoelen. Ik heb het met mijn 2e hond ook meegemaakt. Mijn hond was nog een pup, 4½ maand pas. Ik ben eerst aan het lijntje gehouden, door de plaatselijke dierenartsen. Toen werd ik doorgestturd naar iemand die er verstand zou hebben. Benchrust, benchrust en dat voor een zeer levenslusige pup. Dat je maag samenkrampt, dat voelde ik ook. En elke dag dat zij na de benchrust slecht liep, verziekte dat mijn dag. Pas toen ze een jaar was ben ik doorgestuurd naar Emmeloord. Daar werkte indertijd Prof. Meutstege. Die werkte daar een paar dagen per week. Die zag haar binnenkomen en zei meteen: LPC. Dat zag hij omdat haar poot naar buiten wees, om de elleboog te ontlasten. Er was toen 15 jaar geleden nog niet zo veel verstand van LPC.
Meutstege deed alsof het een fluitje van een cent was. 4-6 weken revalidatie en dan zou ze weer goed lopen. De aanwezige artrose zou voor zo ver mogelijk weggeschraapt worden. Ik zou ook weer jachttraining met haar kunnen doen. Dus zeer opgelucht liet ik haar opereren.
Ik heb me heel goed aan de adviezen gehouden, maar ze bleef wat kreupelen. Er waren toen nog geen gewone pijnstillers voor dieren. Na een jaar rommelen besloot ik om me door te laten verwijzen naar de Faculteit. Foto's gemaakt. Er zat een LPC. Hoe kan dat? Meutstege heeft hem weggehaald. Als Meutstege die weggehaald heeft, hoeven wij er niets meer aan te doen. Ik dacht dat het dan goed genoeg was, maar later had ik zo mijn twijfels. In die tijd geloofde ik dierenartsen nog.
Enfin ze is altijd kreupel gebleven, tot ik haar heb moeten laten inslapen op 14jarige leeftijd omdat ze kanker had. Ze is altijd kreupel gebleven, maar het was een zeer goedgemutste hond die haar plaats in mijn roedel had en duidelijk de baas was. Ze scharrelde meestal op het terrein rond en als er iets lekkers was, stond ze vooraan. Ik heb haar maar weinig met pijnogen gezien. Haar uitje was op vrijdag mee naar de markt. Dan genoot ze. Bij verschiillende kramen kreeg ze dan wat lekkers.
Ik weet hoe je je voelt. Ik heb nu ook nog een kreupele hond thuis. Deze heeft de kniebanden kapot. En die dierenartsen zijn allemaal optimistisch voor de operatie, maar jij zit daarna met de ellende.
Ik weet niet wat ik je aan moet raden. Zij is 2x geopereerd, allebei de keren door een deskundige. Ik zocht speciaal naar veterinaire specialisten. http://www.groepveterinairespecialisten.nl/
Deze 2 honden hebben allebei 2 operaties gehad. 3 van de 4 waren kniebandoperaties. Dit met een succespercentage van 50%. Toch wel weinig. En dan ga je toch naar een deskundige.
*wendy*
5-sterren
Berichten: 1417
Lid geworden op: Di 10 Mei 2005, 13:52
Locatie: hoek

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor *wendy* » Vr 05 Jan 2007, 20:39

Wat in ieder geval als ondersteuning gegeven kan worden is Arthroluxyl C.
Dit zeg ik niet alleen vanwege mijn eigen hond die daar goed op reageert, maar ook mijn vorige hond met zeer zware arthrose.
Zo weet ik ook nog een duitse dog die hierdoor een lange tijd pijnstiller vrij is geweest.

Als je wilt weten of er echt iets loszit zit er weinig anders op dan een scan te laten maken. Hierop zien ze zoveel meer dan op een foto.
Je zou dan aan de hand daarvan ook nog kunnen gaan nadenken over wel of geen operatie.

Stel dat........er zit wel een losstukje. Loop jij lekker met een kiezelsteentje in je schoen? Snap je een beetje waar ik naar toe wil.
Daarbij...als er dus echt een los stukje zit...dat stukje zorgt er dan wel voor dat het verloop van de arthrose alleen maar sneller gaat.

Misschien is een second opinion geen gek idee?

Hoe dan ook........heel veel sterkte.  :-*
Ik weet hoe je je moet voelen nu.
Gebruikersavatar
Ine
5-sterren
Berichten: 2237
Lid geworden op: Ma 21 Feb 2005, 11:46
Contact:

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Ine » Vr 05 Jan 2007, 23:56

Misschien is het verstandig om een specialist te raadplegen. Die kan je, aan de hand van de foto's misschien vertellen, of de pijn van de artrose komt, of van de LPC. Als het van de LPC is, raad ik je toch aan, om te laten opereren.
http://kvgd-eersel.com/index.php?page_id=70
Neem eens contact op met deze arts!
Wil
3-sterren
Berichten: 157
Lid geworden op: Za 10 Mei 2003, 18:53

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Wil » Zo 07 Jan 2007, 00:33

Stel dat........er zit wel een losstukje. Loop jij lekker met een kiezelsteentje in je schoen?

Dat gebruikte mijn eigen Da ook aan als voorbeeld,

In de  praktijk is ook een orthopedisch chirurg maar als ze iets tegenkomen sturen ze het naar een rontgenoloog in Utrecht; dr Garritsen geloof ik.

Die arthroluxil is misschien wel een goed idee. Ik had er al eens iets over gelezen maar ik kom zoveel middelen tegen en dan weet ik op een gegeven moment niet meer wat nu goed is of wat evt nog beter is.

Ik heb zelfs al aan manuele therapie gedacht.

Ik neem deze week eerst nog contact op met mijn Da want ik wil eerst nog eens precies weten hoe of wat- dus of ik alles echt goed begrepen heb - en als het echt LPC is laat ik natuurlijk opereren

Overigens zei mijn Da dat ze vroeger de gewrichten ook wel schoonmaakten bij arthrose maar omdat dat niet zulke goede resultaten gaf op de langere termijn (het kwam weer terug geloof ik) doen ze dat niet meer.



Wil
Ivonne
5-sterren
Berichten: 1858
Lid geworden op: Zo 25 Mei 2003, 12:04

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Ivonne » Zo 07 Jan 2007, 17:25

Van Bas was al vroeg bekend dat hij lpc had in zijn linker voorpoot echter omdat hij er echt geen last van had, hebben we dat toen niet laten opereren.

Op een dag (het was volgens mij op de dag dat ik hechten bij hem had laten verwijderen vanwege een mastocytoom operatie) mocht hij voor het eerst weer loslopen knalt een onstuimige maar overigens erg lieve bouvier tegen die linkerpoot waardoor dat botstukje in die poot definitief los sprong. Dus terug naar de DA, twijfelen over wel of niet opereren omdat de DA niet overtuigd was van een goed resultaat. Dus toen eerst medicatie en weer rust maar dat hielp niet en omdat het toch niet slechter kon heb ik hem laten opereren. Dat heeft een tijd goed geholpen maar door de arthrose die hij nu heeft.

Je moet echt voor jezelf de dingen goed afwegen; ik ben blij dat ik Bas uiteindelijk toch heb laten opereren; wie weet hoe slecht hij het nu anders gehad zou hebben....
Gebruikersavatar
ulla
5-sterren
Berichten: 1961
Lid geworden op: Vr 27 Okt 2006, 19:26

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor ulla » Zo 07 Jan 2007, 20:12

Als je hond echt een lpc heeft,zou je kunnen overwegen,om het via een kijkoperatie te laten verwijderen.
Dit is minder ingrijpend dan een standaard operatie.
Maar er zal eerst een diagnose moeten worden gesteld.
Sterkte
Wil
3-sterren
Berichten: 157
Lid geworden op: Za 10 Mei 2003, 18:53

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Wil » Ma 08 Jan 2007, 22:41

ik heb vandaag nog een keer met de Da gesproken. Hij heeft de foto's erbij gehaald en het commentaar van de rontgenoloog. De conclusie is als volgt.
Missy heeft idd LPC links.
Het is maar een heel klein stukje maar ook haar rechter poot is ernstig verdacht van LPC.  Ook omdat ze afwisselend mank loopt.
En waarschijnlijk bestaat dat al lange tijd. Dus dan zou die artrose daardoor zijn ontstaan.

Hij en ook de rontgenoloog raden een operatie af. Omdat  beide poten moeten gedaan. Eerst links maar omdat in haar rechterpoot meer artrose zit,  zou je wel die lpc weghalen maar vanwege de revalidatie (ca 6 weken voor elke poot ) zou  het door artrose aangedane gewricht extra worden belast en dan later nog een keer voor de andere kant.
 
Ik heb meteen gevraagd of het mogelijk is dat ze dat dan al van jongs af aan heeft omdat ze als pup al af en toe knakkende gewrichten had.
Ze kon ook soms piepen als je haar bij haar poten vastpakte maar omdat dat niet zo vaak voorkwam dacht ik dat we haar dan verkeerd vastpakten.
Ook ben ik na een jaar gestopt met behendigheid omdat ze het niet leuk vond de trainer zei toen ook dat ik ze er geen plezier in had; het springen dan (de konijnen op het veld waren wel interessant) De rest van het parcours vond ze wel leuk.

Stom dat al die dingen nu op hun plaats vallen. Ik voel me ook best schuldig dat ik het nooit gemerkt heb.

Toen ik dat aan de Da vroeg zei hij dat ze waarschijnlijk zgn synchroon mank liep dus met beide poten een beetje en dat je het daardoor niet zag. Achteraf gezien vond ik haar altijd erg ver uitgrijpen in draf maar zo loopt haar halfzusje ook dus ook daar heb ik ook nooit iets achter gezocht. 

Ik vind het zo rot voor mijn meissie en op het moment loopt ze weer behoorlijk mank ook.

En ze verveelt zich af en toe nog ook. Ik loop nu nog maar 1 x ca 3 kwartier en een aantal keer een klein rondje en ik ben maar bang dat ik nog te veel met haar loop. Ik doe wel meer spelletjes en stop haar vlees in de kong maar ik durf niet meer naar de polder want ze gaat geheid achter de konijnen aan.

Daarbij komt ook nog dat Sally wel beweging nodig heeft maar ik vind het sneu voor Missy dat ze dan alleen thuis moet blijven. Dus neem ik Sally maar wat vaker mee als Steve thuis is.

Al met al is ons leven behoorlijk overhoop gegooid. en dat moet echt nog even een plaatsje krijgen.
*wendy*
5-sterren
Berichten: 1417
Lid geworden op: Di 10 Mei 2005, 13:52
Locatie: hoek

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor *wendy* » Di 09 Jan 2007, 08:14

Misschien ga je mijn reactie niet waarderen, maar plaats hem toch even  :-[

Is het dan niet beter/fijner voor Missy om haar dan wel haar gang te laten gaan en dat ze dan misschien minder oud word ipv haar zo in te tomen om haar maar langer bij jullie te houden?
Haar nog een leuk en prettig leven te bieden met iets meer pijnstillers, dan een saai lang leven met minder pijnstillers?

Ik weet dat ik misschien nu een beetje rottig overkom, maar ik heb zelf die keus ook gedeeltelijk moeten maken. Onze hond heeft een rot leven als ik hem in moet dammen. We doen dit dus niet. En ja tuurlijk heeft hij ook wel eens een dagje verplichte rust  ;) Maar het gevolg is vaak juist dat hij dan de dag daarna weer helemaal te wild word. Dus laten we het hem zelf een beetje uitzoeken.
Aan wandelen heeft die van mij een broertje dood, maar spelen met zijn vriend vind hij geweldig. Nou doe dan maar ook al zitten we ons soms te verbijten.

We zijn iom onze DA zelf met de hoeveelheid pijnstillers aan het "rommelen". Op slechte dagen krijgt hij zijn volledige dosis en op goede de helft of minder.
Wel zorg ik dat als we in de regen hebben buiten gelopen ik de arthrose delen heel goed afdroog en dat hij zoveel mogelijk op een kleed of iets ligt.
Ik help hem de auto in en uit. Als hij tegen me opspringt help ik hem ook weer zijn voorpoten op de grond te zetten om harde klappen te vermijden.

Hoe dan ook...ik leef met je mee en geef Missy maar een dikke knuffel.  :-*
Wil
3-sterren
Berichten: 157
Lid geworden op: Za 10 Mei 2003, 18:53

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Wil » Di 09 Jan 2007, 21:17

Bedankt pippy voor je wel gewaardeerde reactie. :) en je komt  niet rottig over Ik ben er eigenlijk wel blij mee

Zelf denk ik er ook eigenlijk zo over maar het is allemaal nog zo nieuw voor ons. Dat was de reden dat ik om ervaringen vroeg
Ik gun haar een fijn leven dus  heb ik nu besloten dat ze dat ook krijgt  Alleen zit dat nog niet echt in  mijn systeem.
Ik weet ook wel dat de rondjes park niet voldoende voor haar zijn want dat uit zich dan weer in extra wild stoeien met Sally en s'avonds nog erger klieren
We zijn vandaag toch maar naar de polder geweest maar we hebben eerst een  stuk langs de vaart gelopen daar kunnen de dames lekker snuffelen en dan is de ergste druk van de ketel en vervolgens zijn we door de polder teruggelopen en dat ging best goed.

Ik heb ook nog met de DA gesproken over de medicatie. dat zou dan metacam zijn en eerst 2 weken de dosis voor  Missy's gewicht (23 kg)en dan 2 wkn iets minder en dan nog 2 wkn voor ca 15 kg Dit om de ontsteking waar artrose volgens hem mee gepaard gaat onder controle te krijgen/houden.
en om een zo laag mogelijke onderhoudsdosis te geven. en dan de uiteindelijk een dosis te geven naar behoefte.

Ook ga ik een traphekje halen zodat ze niet meer zo vaak naar boven kan. Dan mogen ze allebei alleen s'nachts naar boven.

Alle beetjes helpen 
Cindy de Wolf
5-sterren
Berichten: 2695
Lid geworden op: Vr 09 Sep 2005, 21:39
Locatie: Den Haag

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Cindy de Wolf » Wo 10 Jan 2007, 10:17

Beste Wil,

Wij hebben een hond, nu 2.5 jaar die een dubbele bekkenkanteling gehad heeft en daarna bleek ook nog eens beiderzeids LPC. Hij is geopereerd door de arts die Ine je ook aanraadt, Maarten Kappen van de kliniek voor Gezelschapsdieren in Eersel, 0497-518000. Maarten heef telefonisch spreekuur ma, di en do van 08.00-09.00. Bij Baloe heeft Maarten tegelijkertijd beiderzijds de LPC geopereerd. Na 6 weken liep hij weer als een kievit en heeft daarna nooit meer een stap mank gelopen en geloof me hij loopt veel, heel veel. De laatste operatie was eind april 2005. Hij krijgt wel glucosamine om de eenvoudige reden dat al zijn gewrichten open zijn geweest en hij dus eerder slijtage/artrose gaat krijgen. Hij krijgt afwisselend cosequin en Cora-flx RX Ultimate, beide komen uit Amerika en daar behaal ik veel betere resultaten mee dan met spullen in Nederland. Voor ons was het een 'lachertje'qua herstel en intensiteit na de dubbele bekkenkanteling maar goed Maarten heeft zich dan ook al meer dan bewezen. Ik zal zeker voor een second opinion met Maarten contact opnemen.
Wil
3-sterren
Berichten: 157
Lid geworden op: Za 10 Mei 2003, 18:53

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Wil » Wo 10 Jan 2007, 20:12

Cindy, bedankt voor je reactie. ik ga Maarten Kappen toch zeker eens bellen.

Maar had jouw hond ook al artrose? Bij Missy is de artrose eigenlijk erger dan de LPC volgens de foto's en dat is de voornaamste reden dat een operatie afgeraden wordt.
In het verleden werden de gewrichten wel "schoongemaakt" maar omdat de resultaten toch niet zo denderend waren schijnen ze dat nu niet meer te doen.

cosequin enCora-flx RX Ultimate, beide komen uit Amerika
bestel je dat via internet?

Wil
Cindy de Wolf
5-sterren
Berichten: 2695
Lid geworden op: Vr 09 Sep 2005, 21:39
Locatie: Den Haag

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Cindy de Wolf » Wo 10 Jan 2007, 20:43

Bij Baloe was er in de rechterheup al artrosevorming en in de rechterelleboog, de andere twee waren nog vrij van artrose maar goed Baloe was dan ook pas 7 maanden met zijn bekkenkanteling en 12 maanden met zijn LPC. Wat ik uit jouw verhaal begreep was dat er foto's gemaakt zijn bij een reguliere dierenarts en niet bij een 'specialist'. Ook al is Maarten geen echte specialist, hij heeft wel als 1 van de weinigen een digitaal rontgenapparaat staan, waardoor je veel betere en scherpere foto's krijgt. Misschien valt het dan heel erg mee als je nieuwe foto's laat nemen. Het grote voordeel bij Maarten is ook nog eens dat je hond geen roesje krijgt en je mag/moet er zelf bij blijven. Terry, mijn oudste hond heeft door Maarten een kunstheup aangemeten gekregen en daar was wel heel veel artrose al in gewricht. Terry loopt nu al ruim 5 jaar op die kunstheup en nog steeds gaat dat goed, Terry wordt morgen 11.

Ja, de cosequin en de Corta-flx RX Ultimate bestel ik via internet. De Cosequin is hier ook in Nederland vekrijgbaar maar dan betaal je ongeveer voor 120 tabletten 65 euro. Ik betaal voor 650 tabletten inclusief verzendkosten rond de 160 dollar, dus zo'n 140 euro. De Corta flx RX Ultimate is 79 dollar en rond de 25 dollar verzendkosten. Met beide doe ik met een hond van 30kg zo'n 7 maanden.

Ik kan je alleen maar aanraden om voor een second opinion met Maarten contact op te nemen, dat kost je misschien rond de 100-150 euro maar dan heb je wel zekerheid en misschien is het wel goed te doen. O ja Maarten is heel eerlijk en heel direct, als hij vind dat er niets aan te doen is dan zal hij dat ook gelijk en zonder omhaal zeggen.

Om je een idee te geven van hoeveel wij met Baloe lopen, hij sprint; dagelijks zo'n 1.5 uur tot 2 uur in het bos/polder/strand. Gemiddeld 3 keer per jaar mee met een dogtravelweek(end) van 2 tot 5 dagen waarbij zo'n 20km per dag gelopen wordt, 1 keer per jaar mee op wintersport waar we zo'n 3 a 4 uur per dag lopen en meestal 2 weken in Frankrijk waar we ook zo'n 4 uur per dag lopen. En echt hij heeft nooit meer een stap mank gelopen.
Wil
3-sterren
Berichten: 157
Lid geworden op: Za 10 Mei 2003, 18:53

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Wil » Wo 10 Jan 2007, 21:11

De foto's zijn idd bij een reguliere Da gemaakt maar hij is wel gespecialiseerd in orthopedie.

Maar ik ben zeker van plan om contact op te nemen met Maarten.
Ik heb de website zitten bekijken en ik kreeg een goede indruk van de praktijk.

Wil
Cindy de Wolf
5-sterren
Berichten: 2695
Lid geworden op: Vr 09 Sep 2005, 21:39
Locatie: Den Haag

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Cindy de Wolf » Wo 10 Jan 2007, 21:17

Ik ben heel benieuwd wat de toekomst je gaat brengen en wat je beslist.

Mocht je de adressen willen hebben waar ik een en ander bestel dan geef je maar een seintje.

Laat ik het zo zeggen, wij rijden tegenwoordig zelfs voor de reguliere dingen naar Maarten en dat is voor ons 157km heen en 157km terug, maar dat is me driedubbel en dwars waard.

Sterkte..
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: missy's ellebogen

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Vragen en Problemen over gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten