En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor Barfplaats

Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 10175
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor pearlsofpassion » Vr 17 Mei 2019, 20:05

Dat ze dan meteen ook iets doen aan het feit dat die varkens zoveel ziektes dragen en krijgen.
Als je hun mest ziet en ruikt (OMG :puke:) dan kan je niet anders dan je afvragen wat die beesten in godsnaam te eten krijgen.
Die hebben gewoon chronische diarree.

Mij maak je niet wijs dat dat normaal is of niet anders kan.


Varkentjes worden ook particulier gehouden, soms zelfs in huis. En dat gaat prima.
En er zijn genoeg kleinschalige kwekers die ze vrij laten lopen, vb op weides. Dat is ook gewoon in woonwijken. Dus dat moet dan toch te doen zijn?
src_esther
5-sterren
Berichten: 1623
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2015, 16:11
Locatie: Waterland

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor src_esther » Vr 17 Mei 2019, 21:02

Siberienne schreef:Open uitloop is leuk, tot je er naast woont. In een klein dorpje vlakbij staat zo’n stal en dat geeft een verschrikkelijke stank bij vlagen. En da’s serieuzer probleem dan het klinkt misschien want open stallen geven ook verspreiding van bacterien. Bij (half)open stallen wordt bv varkens-MRSA tot in de verre omtrek gevonden. Net zoals andere bacterie stammen. En dan hebben we het nog niet over de schadelijke gassen die er bij gesloten stallen uit gewassen worden via luchtzuivering. Wonen in de buurt van een open stal is niet gezond.

En nee, ik ben niet voor de intensieve veehouderij, maar de keuze is niet simpelweg of de boeren het willen of de Nederlandse consumenten. Het gaat er ook over of Nederland zijn positie als een van de grootste vlees en eierenexporteurs ter wereld (!) op wil geven.

Ik zelf ben daar voor, ik vind het belachelijk dat een van de kleinste landjes ter wereld zoveel dieren heeft. Is ook vragen om uitbraken van ziektes. Nog iets waarvan het risico van verspreiding veel groter wordt met open stallen trouwens.

+1

Hoeveel miljoen dieren hebben we hier ookal weer lopen? Totaal absurd.
En dan ook nog al dat gezeul met die dieren, plus dat bijvoorbeeld boeren uit andere landen (ook afrikaanse landen) weggeconcurreerd worden. (En dan ook nog klagen dat die afrikaanse arme sloebers hier hun geluk komen zoeken.... Bah!)
Oja, en dan wel weer vlees uit o.a. Brazilië en Amerika importeren, ook absurd. Tegenwoordig zeg ik er in restaurants vaak iets van, meneer vindt dat genant.

Ik zou het toejuichen als onze overheid en de europese overheid zou stoppen met het subsidiëren van de intensieve (+ extensieve*?) landbouw (en dan graag ook strengere onaangekondigde! controles). Ik heb nog liever dat dat belastinggeld naar asielzoekers en uitkeringstrekkers gaat dan naar boeren die maar groter en meer willen.

Siberienne schreef:Ik zie dit nog niet snel veranderen. Te veel (grote) belangen. Wellicht als China de vleesproduktie internationaal overneemt en nl weg concurreert. Maar of dat nou beter is voor dierenwelzijn...

Dus meer betalen voor minder vlees, dat is wat wij doen. Helaas vinden mensen het tegenwoordig een recht om veel (goedkoop) vlees te eten...


*Weet men eigenlijk wat het verschil is tussen intensieve, extensieve, biologische en biologische-dynamische landbouw?
src_esther
5-sterren
Berichten: 1623
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2015, 16:11
Locatie: Waterland

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor src_esther » Vr 17 Mei 2019, 23:07

pearlsofpassion schreef:Dat ze dan meteen ook iets doen aan het feit dat die varkens zoveel ziektes dragen en krijgen.
Als je hun mest ziet en ruikt (OMG :puke:) dan kan je niet anders dan je afvragen wat die beesten in godsnaam te eten krijgen.
Die hebben gewoon chronische diarree.

Mij maak je niet wijs dat dat normaal is of niet anders kan.


Varkentjes worden ook particulier gehouden, soms zelfs in huis. En dat gaat prima.
En er zijn genoeg kleinschalige kwekers die ze vrij laten lopen, vb op weides. Dat is ook gewoon in woonwijken. Dus dat moet dan toch te doen zijn?

Maar dat geldt ook voor koeien. Dat valt vooral op als je door een begrazingsgebied loopt en daar normale koeienstront ziet.
Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 10175
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor pearlsofpassion » Za 18 Mei 2019, 01:34

Ja, dat geldt ook voor koeien. Die krijgen natuurlijk ook veel te veel mais en granen te eten terwijl ze van nature net van lang (dor) gras houden. Heel vezelrijk en caloriearm dus.

Maar varkens is toch een heel andere categorie. Die is nog veel waterachtiger en de mest ziet grijs. Net lopende cement.
En de geur.... Echt ongelooflijk.
Gebruikersavatar
Kaela
5-sterren
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 24 Mar 2011, 19:00
Contact:

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor Kaela » Za 18 Mei 2019, 08:19

Siberienne schreef:Open uitloop is leuk, tot je er naast woont. In een klein dorpje vlakbij staat zo’n stal en dat geeft een verschrikkelijke stank bij vlagen. En da’s serieuzer probleem dan het klinkt misschien want open stallen geven ook verspreiding van bacterien. Bij (half)open stallen wordt bv varkens-MRSA tot in de verre omtrek gevonden. Net zoals andere bacterie stammen. En dan hebben we het nog niet over de schadelijke gassen die er bij gesloten stallen uit gewassen worden via luchtzuivering. Wonen in de buurt van een open stal is niet gezond.

En nee, ik ben niet voor de intensieve veehouderij, maar de keuze is niet simpelweg of de boeren het willen of de Nederlandse consumenten. Het gaat er ook over of Nederland zijn positie als een van de grootste vlees en eierenexporteurs ter wereld (!) op wil geven.

Ik zelf ben daar voor, ik vind het belachelijk dat een van de kleinste landjes ter wereld zoveel dieren heeft. Is ook vragen om uitbraken van ziektes. Nog iets waarvan het risico van verspreiding veel groter wordt met open stallen trouwens.

Ik zie dit nog niet snel veranderen. Te veel (grote) belangen. Wellicht als China de vleesproduktie internationaal overneemt en nl weg concurreert. Maar of dat nou beter is voor dierenwelzijn...


Dat vind ik gek. Ik heb dit pas een paar maanden geleden op tv gezien en dit was de eerste 2 sterren stal met uitloop naar buiten en tenzij ik me erg vergis zat die behoorlijk noordelijk in het land.

Uiteindelijk is alles wat jij nu noemt super belangrijk, maar vooral gericht op de mens, de houderij, de maatschappij. Absoluut niet minder belangrijk hoor! (ik wil zelf ook niet ergens wonen waar het stinkt en ik ziek kan worden van enge ziektes in de lucht). Maar de varkens zullen daar niets van hebben, die zijn gewoon simpelweg een stuk blijer omdat ze kunnen scharrelen in het stro en van de zon en frisse lucht buiten kunnen genieten.

Uiteindelijk komt het weer op dezelfde 2 dingen neer. We zijn met veel te veel mensen en we eten veel te veel vlees per persoon. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat Nederland zo'n grote export heeft. Dat zie je ook terug in ons landschap. Ik word inmiddels compleet moedeloos van de eindeloze hectares engels raaigraas en snijmais. Leeg land, er leeft niets meer. Van de week nog gewandeld bij "ons weggetje" tussen de graslanden van de biologische boer. Alles is al gemaaid en het enige wat er nog vliegt zijn kauwen, kraaien en meeuwen.

En daarom blijf ik bij het idee dat het start bij een consument die geprikkeld wordt meer te betalen voor vlees van dieren die een beter leven hebben gehad. Een positief bewustere consument, die daardoor ook vaker gaat kiezen om minder vlees te eten. Dan hoeft China ook niet in beeld te komen voor ons. De economie van Nederland zal wel compleet instorten als we stoppen met de export, maar van mij mag het. Niet gehinderd door bijster veel kennis over onze economie ;D. Dan gaan we maar wat meer bloembollen kweken ofzo ;) .
Siberienne
5-sterren
Berichten: 4298
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor Siberienne » Za 18 Mei 2019, 08:47

Kaela schreef:Dat vind ik gek. Ik heb dit pas een paar maanden geleden op tv gezien en dit was de eerste 2 sterren stal met uitloop naar buiten en tenzij ik me erg vergis zat die behoorlijk noordelijk in het land.

Uiteindelijk is alles wat jij nu noemt super belangrijk, maar vooral gericht op de mens, de houderij, de maatschappij. Absoluut niet minder belangrijk hoor! (ik wil zelf ook niet ergens wonen waar het stinkt en ik ziek kan worden van enge ziektes in de lucht). Maar de varkens zullen daar niets van hebben, die zijn gewoon simpelweg een stuk blijer omdat ze kunnen scharrelen in het stro en van de zon en frisse lucht buiten kunnen genieten.

Uiteindelijk komt het weer op dezelfde 2 dingen neer. We zijn met veel te veel mensen en we eten veel te veel vlees per persoon. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat Nederland zo'n grote export heeft. Dat zie je ook terug in ons landschap. Ik word inmiddels compleet moedeloos van de eindeloze hectares engels raaigraas en snijmais. Leeg land, er leeft niets meer. Van de week nog gewandeld bij "ons weggetje" tussen de graslanden van de biologische boer. Alles is al gemaaid en het enige wat er nog vliegt zijn kauwen, kraaien en meeuwen.

En daarom blijf ik bij het idee dat het start bij een consument die geprikkeld wordt meer te betalen voor vlees van dieren die een beter leven hebben gehad. Een positief bewustere consument, die daardoor ook vaker gaat kiezen om minder vlees te eten. Dan hoeft China ook niet in beeld te komen voor ons. De economie van Nederland zal wel compleet instorten als we stoppen met de export, maar van mij mag het. Niet gehinderd door bijster veel kennis over onze economie ;D. Dan gaan we maar wat meer bloembollen kweken ofzo ;) .



Oh maar ik bedoelde meer dat china de produktie vior de export dan over gaat nemen, niet voor Nederland zelf.

In Limburg heb je Livar varkens, die mogen naar buiten, zo'n stal staat daar. Ik weet niet of dat ook precies zo'n stal is als jij bedoelt, kan best zijn dat dit minder luxe is.

En weet je, dat je op het platteland mest ruikt, ja dat is nou eenmaal zo. Maar dit stinkt echt erg bij vlagen en er tegenover zit een ambachtelijke vlaaienbakker met terras, bijvoorbeeld. De stank en bacterien (en risico op verspreiding dierziektes) zijn in NL een groter probleem omdat we er in verhouding zoveel hebben (varkens).

Edit; kleine aanvulling; het is de vraag of het alleen gericht is op mensen, dit probleem. Ik vraag me ook af hoe (on)gezond het voor wilde dieren kan zijn, zo'n stal.
src_esther
5-sterren
Berichten: 1623
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2015, 16:11
Locatie: Waterland

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor src_esther » Za 18 Mei 2019, 10:35

Siberienne schreef:Oh maar ik bedoelde meer dat china de produktie vior de export dan over gaat nemen, niet voor Nederland zelf.

In Limburg heb je Livar varkens, die mogen naar buiten, zo'n stal staat daar. Ik weet niet of dat ook precies zo'n stal is als jij bedoelt, kan best zijn dat dit minder luxe is.

En weet je, dat je op het platteland mest ruikt, ja dat is nou eenmaal zo. Maar dit stinkt echt erg bij vlagen en er tegenover zit een ambachtelijke vlaaienbakker met terras, bijvoorbeeld. De stank en bacterien (en risico op verspreiding dierziektes) zijn in NL een groter probleem omdat we er in verhouding zoveel hebben (varkens).

Edit; kleine aanvulling; het is de vraag of het alleen gericht is op mensen, dit probleem. Ik vraag me ook af hoe (on)gezond het voor wilde dieren kan zijn, zo'n stal.

Waarom maak je een onderscheidt tussen die varkens en wild? Het zijn dieren.
Zo'n stal is zonde van ons belastinggeld en voor niets of niemand goed behalve voor de portomonee van de boer.
src_esther
5-sterren
Berichten: 1623
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2015, 16:11
Locatie: Waterland

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor src_esther » Za 18 Mei 2019, 10:36

pearlsofpassion schreef:Ja, dat geldt ook voor koeien. Die krijgen natuurlijk ook veel te veel mais en granen te eten terwijl ze van nature net van lang (dor) gras houden. Heel vezelrijk en caloriearm dus.

Maar varkens is toch een heel andere categorie. Die is nog veel waterachtiger en de mest ziet grijs. Net lopende cement.
En de geur.... Echt ongelooflijk.

En daarnaast de mono-kultuur weilanden met veel te ei-witrijk gras.
Siberienne
5-sterren
Berichten: 4298
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor Siberienne » Za 18 Mei 2019, 12:11

src_esther schreef:Waarom maak je een onderscheidt tussen die varkens en wild? Het zijn dieren.
Zo'n stal is zonde van ons belastinggeld en voor niets of niemand goed behalve voor de portomonee van de boer.


In reactie op de opmerking van Kaela dat ik bij de overlast van de open stallen focus op overlast voor mensen. Maar ik vraag me af of het ook nadelig kan zijn voor andere dieren (behalve mensen)
kakocavi
5-sterren
Berichten: 1145
Lid geworden op: Do 18 Apr 2013, 11:55

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor kakocavi » Za 18 Mei 2019, 13:39

Voor boeren is het erg lastig. Het zijn ondernemers die 7 dagen en zo'n 80 uur per week bezig zijn met hun bedrijf, vakantie kennen ze vaak niet. Hun vermogen zit op het erf en kan dus niet vrijgemaakt worden, en elke investering kost veel geld voor een onzekere winst. De marge op hun product is erg laag en de concurrentie is hard. En om de paar jaar veranderen de regels vanuit de overheid waardoor ze weer voor onverwachte uitdagingen staan. Elk jaar zijn weer minder boeren vanwege faillisementen en zeker de kleine boeren houden het hoofd vaak niet boven water. En dan mogen ze zich ook nog eens verdedigen tegen tegen de publieke opinie met als dieptepunt dit soort wereldvreemde stadshippies die komen inbreken, hun stallen bezetten en schade aanrichten aan hun bedrijf. Ik heb hier geen goed woord voor over.
kakocavi
5-sterren
Berichten: 1145
Lid geworden op: Do 18 Apr 2013, 11:55

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor kakocavi » Za 18 Mei 2019, 13:44

Als boeren eerlijke prijzen moeten krijgen en de race to the bottom moet worden gestopt hebben we internationale afspraken nodig, op zijn minst op Europees niveau. Onderdeel daarvan kan zijn dat alle minimale regels voor dierenwelzijn gelijk worden gesteld en de import van vlees van buiten Europa moet worden gestopt. De boer berekent dit door in de prijs voor het vlees, dat weer wordt doorberekend aan de consument. Exporteren kunnen we dan alsnog, maar de vraag van buiten de EU zal kleiner zijn vanwege de hogere prijs. Maar de concurrentie zal ook kleiner zijn door het importverbod. Ik Denk dat we naar zoiets toe zouden moeten, maar het idee van overleven door meer te produceren moet dan worden losgelaten.
Lizzy
Moderator
Berichten: 64192
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor Lizzy » Za 18 Mei 2019, 15:07

kakocavi schreef:Voor boeren is het erg lastig. Het zijn ondernemers die 7 dagen en zo'n 80 uur per week bezig zijn met hun bedrijf, vakantie kennen ze vaak niet. Hun vermogen zit op het erf en kan dus niet vrijgemaakt worden, en elke investering kost veel geld voor een onzekere winst. De marge op hun product is erg laag en de concurrentie is hard. En om de paar jaar veranderen de regels vanuit de overheid waardoor ze weer voor onverwachte uitdagingen staan. Elk jaar zijn weer minder boeren vanwege faillisementen en zeker de kleine boeren houden het hoofd vaak niet boven water. En dan mogen ze zich ook nog eens verdedigen tegen tegen de publieke opinie met als dieptepunt dit soort wereldvreemde stadshippies die komen inbreken, hun stallen bezetten en schade aanrichten aan hun bedrijf. Ik heb hier geen goed woord voor over.


Of het wereldvreemde stadshippies zijn durf ik niet te zeggen, daarvoor ken ik de bezetters niet goed genoeg. Maar ben het voor de rest helemaal met je eens. Wij hebben de biologische boer waar wij al 20 jaar ons vlees voor de honden kopen naar de kl*ten zien gaan door nieuwe regels vanuit de overheid. Zo jammer. Zo'n gaaf bedrijf met zoveel liefde voor de dieren en natuur.

Dit heeft ze de das om gedaan :

SOS Bio Boeren

Zoals u wellicht in de media hebt vernomen is er nogal wat aan de hand in de agrarische sektor. Per 1 januari 2018 heeft het Ministerie van Landbouw de fosfaatwet ingevoerd. Dit heeft desastreuze gevolgen voor heel veel hardwerkende boeren. Ook ons bedrijf dreigt te worden getroffen door deze nieuwe regelgeving.

Op onze boerderijen houden wij al 20 jaar biologische koeien. Dit doen wij op de meest dier- en milieuvriendelijke manier. Wij produceren niet teveel mest. Hebben die mest ook hard nodig om het land vruchtbaar te houden. Wij worden als biologische boer gestraft voor de overproductie van mest door gangbare boeren!

Omdat wij op 2 juli 2015 geen melkkoeien hadden, maar wel vleeskoeien, mogen wij nu maximaal 40 koeien melken. Wanneer wij niet meer melkkoeien mogen houden is het voor ons onmogelijk dit mooie bedrijf, opgebouwd in 20 jaar, voort te zetten. Ook komt er dan een einde aan het weidevogelbeheer en is onze natuur- en diervriendelijke manier van boeren voor niets geweest.
Natuurlijk zijn wij hierover in beroep gegaan, maar een definitieve uitslag laat nog altijd op zich wachten.

Wilt u ons helpen in de strijd tegen de fosfaat-wetgeving?

(ze hebben beroep verloren).
src_esther
5-sterren
Berichten: 1623
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2015, 16:11
Locatie: Waterland

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor src_esther » Zo 19 Mei 2019, 01:53

kakocavi schreef:Als boeren eerlijke prijzen moeten krijgen en de race to the bottom moet worden gestopt hebben we internationale afspraken nodig, op zijn minst op Europees niveau. Onderdeel daarvan kan zijn dat alle minimale regels voor dierenwelzijn gelijk worden gesteld en de import van vlees van buiten Europa moet worden gestopt. De boer berekent dit door in de prijs voor het vlees, dat weer wordt doorberekend aan de consument. Exporteren kunnen we dan alsnog, maar de vraag van buiten de EU zal kleiner zijn vanwege de hogere prijs. Maar de concurrentie zal ook kleiner zijn door het importverbod. Ik Denk dat we naar zoiets toe zouden moeten, maar het idee van overleven door meer te produceren moet dan worden losgelaten.

Wtf? Importverbod maar wel vrolijk blijven exporteren? Gatver wat vind ik dat misselijkmakend. En maar klagen over economische vluchtelingen...
src_esther
5-sterren
Berichten: 1623
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2015, 16:11
Locatie: Waterland

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor src_esther » Zo 19 Mei 2019, 02:08

kakocavi schreef:Voor boeren is het erg lastig. Het zijn ondernemers die 7 dagen en zo'n 80 uur per week bezig zijn met hun bedrijf, vakantie kennen ze vaak niet. Hun vermogen zit op het erf en kan dus niet vrijgemaakt worden, en elke investering kost veel geld voor een onzekere winst. De marge op hun product is erg laag en de concurrentie is hard. En om de paar jaar veranderen de regels vanuit de overheid waardoor ze weer voor onverwachte uitdagingen staan. Elk jaar zijn weer minder boeren vanwege faillisementen en zeker de kleine boeren houden het hoofd vaak niet boven water. En dan mogen ze zich ook nog eens verdedigen tegen tegen de publieke opinie met als dieptepunt dit soort wereldvreemde stadshippies die komen inbreken, hun stallen bezetten en schade aanrichten aan hun bedrijf. Ik heb hier geen goed woord voor over.

Wat een onzin, ja veel boeren willen ons dat doen geloven en hebben Yvon Jaspers daarvoor nog voor hun wagentje gespannen... Het geldt voor een klein deel nog voor kleine boeren.
De biologische boer hier heeft inderdaad last van de achterlijke wispelturigheid rond wetgeving en had liever gezien dat de melkquotum niet werd afgeschaft. Maar niet op vakantie? Nou, die vakanties zijn er hoor. En 80 uur werken? Pffff, ja, soms als er gegiert, gemest, gemaaid, gehooid of gezaaid moet worden, maar da's echt niet het hele jaar rond. Daarbij zijn er heel veel mensen die zoveel uren moeten maken, maar blijkbaar is het plotseling voor boeren heel zielig...
kakocavi
5-sterren
Berichten: 1145
Lid geworden op: Do 18 Apr 2013, 11:55

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor kakocavi » Zo 19 Mei 2019, 09:22

Lizzy schreef:Of het wereldvreemde stadshippies zijn durf ik niet te zeggen, daarvoor ken ik de bezetters niet goed genoeg. Maar ben het voor de rest helemaal met je eens. Wij hebben de biologische boer waar wij al 20 jaar ons vlees voor de honden kopen naar de kl*ten zien gaan door nieuwe regels vanuit de overheid. Zo jammer. Zo'n gaaf bedrijf met zoveel liefde voor de dieren en natuur.

Dit heeft ze de das om gedaan :

SOS Bio Boeren...
Lizzy en ik die het eens zijn? :o ;)

Die fofaatregelgeving vind ik inderdaad een goed voorbeeld. Moest allemaal gelijk snelsnel worden ingevoerd, geen overgang of compensatie, en als boer heb je er maar aan te voldoen. Veel boeren zijn hierdoor over de kop gegaan. En dit is maar een recent voorbeeld, maar om de paar jaar hebben ze wel zoiets.

Ik las een tijdje terug een artikel over een melkveehouder die van Brabant naar Duitsland is geëmigreerd, vanwege de nieuwe fofaatregelgeving. De grap is dus dat je je daar in Duitsland helemaal niet druk om hoeft te maken. Ik zou dan zeggen, trek dat meer gelijk zodat je niet van die enorme verschillen hebt, maar dat schijnt lastig te zijn.
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: En..wat vindt BP van Meat the Victims..

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Bar-plaats”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten