wie bepaald het juiste dektijdstip?

Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Barfplaats
Gesponsord bericht

wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Barfplaats

Gebruikersavatar
Parelridder
5-sterren
Berichten: 3352
Lid geworden op: Ma 02 Aug 2010, 22:25
Locatie: Heerhugowaard
Contact:

wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Parelridder » Zo 21 Jun 2015, 08:54

Ik las net het volgende:
"(...) Bij het eerste consult op dag 7, wordt meestal ook een uitstrijkje van de vaginawand gemaakt om te beoordelen of de toestand van de vaginawand past bij de verwachte dag van de cyclus. Soms is het namelijk moeilijk om de eerste dag van de uitvloeiing waar te nemen, bijvoorbeeld bij langharige honden of bij teven die slechts weinig uitvloeiing hebben. Het is dan mogelijk dat de teef al verder in de cyclus is dan verwacht. Ook blijkt bij sommige teven (tot zo’n 30%) het juiste dektijdstip niet synchroon te lopen met de dekbereidheid (...)" (http://www.ossehoofd.nl/informatie-per- ... tplanting/).
Dat schiet me zo verkeerd! Dus het láb beslist wat het juiste dektijdstip is, níet het lichaam van de teef???
Ik ben helemaal niet tegen een progesteron onderzoek hoor, het is nou eenmaal doorgaans geen optie om dagelijks naar de reu (of een andere 'verkilikker') te rijden om te bekijken of het al zo ver is, maar om te stellen dat de teef zich vergist en dat ze dus gedekt moet worden op een moment dat ze daar niet voor voelt?????!!!! Ik ken zelf enkele fokkers die dat hebben gedaan en zich daarover achteraf heel beroerd voelden, juist omdat de teef enkele dagen later wél wilde en toen bevrucht is.. Zo ook een teef die pertinent niet gedekt wilde worden, de reu met succes weg snauwde en bij en véél, maar dan ook veeeeeeeeeel te hoog progesteron zich wél liet dekken. Het aantal pups was gigantisch, dus het dektijdstip was echt niet verkeerd..
Wat een arrogantie, om aan te moedigen voorbij te gaan aan wat de teef voelt, op grond van getalletjes.
Lizzy
Moderator
Berichten: 55244
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Lizzy » Zo 21 Jun 2015, 09:03

Ja, het staat er inderdaad wel heel ongelukkig. Maar misschien bedoelen ze wel "soms zeggen wij dat dit het juiste dektijdstip is maar wil de teef niet gedekt worden". Het vervelende van dit soort ongelukkige uitdrukkingen is wel dat sommige fokkers tot verkrachtingspraktijken of KI over zullen gaan, terwijl dit helemaal niet nodig is.... Is het een idee om er een emailtje aan te wijden? Ik vind de rest van dit artikel namelijk zo gek nog niet. Wat ze schrijven over herpes enting, wat ze schrijven over castreren tijdens een keizersnede.... Volgens mij zijn ze wel van goede wil daar!
Gebruikersavatar
Parelridder
5-sterren
Berichten: 3352
Lid geworden op: Ma 02 Aug 2010, 22:25
Locatie: Heerhugowaard
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Parelridder » Zo 21 Jun 2015, 09:27

Zouden ze zo iets anders bedoelen dan wat ze schrijven?? Je hebt gelijk, laat ik er een mailtje aan wagen, wie weet is het een mis-communicatie en dan zou het fijn zijn als ze dat kunnen verhelpen met het oog op de gedwongen dekkingen die er uit voort kunnen komen.

Voor wat betreft de verstandige uitspraken deel ik je mening niet helemaal. De visie op het rontgenen van iedere drachtige teef om te weten hoeveel pups er geboren zullen gaan worden (zodat je na de bevalling weet of alle pups geboren zijn) deel ik niet. Ook de visie op gezonde hondenvoeding deel ik niet:

Schijf van vijf

De meeste Nederlanders kennen hem wel; de schijf van 5. Het is dé leidraad voor gezond, lekker en veilig eten, opgesteld door het voedingscentrum.

De 5 vakken van de schijf van 5:

Groente en fruit.
Brood, (ontbijt)granen, aardappelen, rijst, pasta en peulvruchten.
Zuivel, vlees(waren), vis, ei en vleesvervangers.
Vetten en olie.
Dranken

Wat veel mensen niet weten is dat de hond tot nog niet eens zo lang geleden, gewoon met de pot mee at. Een goede voeding voor de hond bestaat uit 3 van de 5 vakken van de Schijf van Vijf. Geef hem elke dag uit de vakken groente en fruit, granen, en zuivel en vlees. Een hond heeft geen fruit nodig voor vitamine C maar voor de vezels die het bevat. Bovendien vinden veel honden fruit lekker. (Vet) vlees en (ongekruide) jus kunt u uw hond probleemloos geven, mits in beperkte mate en als de hond niet te dik is. Een hond mag maximaal 0,9% zout per dag hebben. Dergelijke hoeveelheden zit alleen in soep. Het kan geen kwaad voor de hond, eigenlijk krijgt hij er alleen maar dorst van. U hoeft niet bang te zijn voor een calciumtekort: dit komt eigenlijk nooit voor. Als de hond te veel brood en/of vlees eet, kan er wel een onbalans tussen calcium en fosfor ontstaan.

(http://www.ossehoofd.nl/informatie-per- ... /algemeen/)
Lizzy
Moderator
Berichten: 55244
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Lizzy » Zo 21 Jun 2015, 09:30

Parelridder schreef:Zouden ze zo iets anders bedoelen dan wat ze schrijven?? Je hebt gelijk, laat ik er een mailtje aan wagen, wie weet is het een mis-communicatie en dan zou het fijn zijn als ze dat kunnen verhelpen met het oog op de gedwongen dekkingen die er uit voort kunnen komen.

Voor wat betreft de verstandige uitspraken deel ik je mening niet helemaal. De visie op het rontgenen van iedere drachtige teef om te weten hoeveel pups er geboren zullen gaan worden (zodat je na de bevalling weet of alle pups geboren zijn) deel ik niet. Ook de visie op gezonde hondenvoeding deel ik niet:

Schijf van vijf

De meeste Nederlanders kennen hem wel; de schijf van 5. Het is dé leidraad voor gezond, lekker en veilig eten, opgesteld door het voedingscentrum.

De 5 vakken van de schijf van 5:

Groente en fruit.
Brood, (ontbijt)granen, aardappelen, rijst, pasta en peulvruchten.
Zuivel, vlees(waren), vis, ei en vleesvervangers.
Vetten en olie.
Dranken

Wat veel mensen niet weten is dat de hond tot nog niet eens zo lang geleden, gewoon met de pot mee at. Een goede voeding voor de hond bestaat uit 3 van de 5 vakken van de Schijf van Vijf. Geef hem elke dag uit de vakken groente en fruit, granen, en zuivel en vlees. Een hond heeft geen fruit nodig voor vitamine C maar voor de vezels die het bevat. Bovendien vinden veel honden fruit lekker. (Vet) vlees en (ongekruide) jus kunt u uw hond probleemloos geven, mits in beperkte mate en als de hond niet te dik is. Een hond mag maximaal 0,9% zout per dag hebben. Dergelijke hoeveelheden zit alleen in soep. Het kan geen kwaad voor de hond, eigenlijk krijgt hij er alleen maar dorst van. U hoeft niet bang te zijn voor een calciumtekort: dit komt eigenlijk nooit voor. Als de hond te veel brood en/of vlees eet, kan er wel een onbalans tussen calcium en fosfor ontstaan.

(http://www.ossehoofd.nl/informatie-per- ... /algemeen/)


Je kunt natuurlijk nooit een kliniek vinden die jouw mening 100% deelt. Maar er staat ook niet "voer Royal Canin, anders bent u geen hond waard". En ja nee, ik ben met je eens dat rontgenen ook echt een belabberd idee is. Gooi die ook gelijk in de groep :biggrin2: (laat ze iemand trainen om goede echo's te kunnen maken zoals in Sleewijk!)

Maar dit deel ik dan weer voor 200% :

Herpesvaccinatie van de teef: zin of onzin?

Het verstrekken van objectieve informatie
Als dierenkliniek hechten wij eraan een goed en objectief advies aan fokkers te geven. Soms vormen wij daarmee onbedoeld een tegenwicht in andere vaak weinig feitelijke en daardoor weinig objectieve informatie, die u als fokker kan bereiken. Het verspreiden van angst voor herpes zoals wij de laatste jaren waarnemen is wat ons betreft dan ook een slechte zaak. Met goede informatie willen wij voor u het onterecht kosten maken voor vaccinatie tegen herpes voorkomen.

Herpes in de actualiteit
Hoewel herpes al zeer lang bestaat en vaccinatie al veel langer mogelijk is, is er de laatste jaren in Nederland extra aandacht voor het herpesvirus. Deze aandacht wordt niet onderschreven door de wetenschap in binnen- en buitenland en wordt ook niet gestaafd door een toename in problemen die bewezen te maken hebben met dit virus. Opvallend is dat ook de makers van het vaccin deze angst en daarmee de uitverkoop van het vaccin medio 2008 niet goed begrijpen.

Hoe wordt het virus overgebracht?
Typisch bij het herpesvirus is dat er dragers voorkomen. Dragers zijn dieren die zelf niet ziek zijn maar wel het virus bij zich dragen en (met tussenpozen) verspreiden. Dit is niet alleen bekend van het herpesvirus van de hond (Canine Herpes Virus) CHV. Ook herpes simplex ofwel de koortslip bij de mens, verspreidt zich via dragers. Een ander typisch kenmerk van het herpesvirus is dat het zich alleen kan vermenigvuldigen bij een temperatuur die enkele graden lager ligt dan de normale lichaamstemperatuur. Dit verklaart waarom het herpesvirus bij honden (en mensen) normaal alleen voorkomt op de koudere delen van het lichaam zoals de mond, neusholte en de geslachtsdelen.

Hoe vaak komt het herpesvirus voor?
Het herpesvirus is al tientallen jaren endemisch onder honden. Dat wil zeggen dat het overal aanwezig is en het is, net als bij de mens, normaal als een hond met dit virus in contact komt. Elk hondencontact, ook via de lucht, kan dit virus overbrengen. De dekking speelt hierbij een ondergeschikte rol.
Niet alle honden worden drager. De meeste honden ontwikkelen afweerstoffen die het virus na korte of lange tijd uit het lichaam verwijderen. Gewoonlijk hebben deze honden in deze periode totaal geen ziekteverschijnselen. U kunt dus ook niet zien of uw hond hiermee geïnfecteerd is of is geweest. Een enkele keer komen symptomen als kennelhoest of irritatie van de geslachtsdelen voor. Bij onderzoek naar afweerstoffen bij gezonde honden blijkt tot wel 80% van de gezonde honden afweerstoffen te hebben tegen het virus en dus hiermee in contact te zijn geweest.

Wanneer lopen mijn pups risico?
Alleen als deze 3 zaken tegelijk plaatsvinden lopen pups risico’s te sterven aan een herpesinfectie:

Er worden geen afweerstoffen aan de pups doorgegeven.
Afweerstoffen tegen herpes en anderen ziekten voorkomen nieuwe besmettingen. Deze afweerstoffen worden direct na de geboorte met de eerste moedermelk aan de pups doorgegeven. Vooral jonge honden die weinig in contact zijn geweest met soortgenoten en al vroeg een nestje krijgen, zijn soms nog niet besmet en hebben hierdoor geen afweerstoffen tegen herpes in de moedermelk. Dit komt in de Nederlandse situatie waar honden (van de goede fokkers) veel contact hebben, shows lopen, gekeurd worden enzovoorts eigenlijk niet vaak voor.
Door slechte kennelhygiëne wordt het nest besmet met ziektes.
Indien een jonge drachtige teef die nog niet eerder besmet is met het herpesvirus door slechte kennelhygiëne of een drager in de kennel toevallig net aan het eind van de dracht besmet wordt, dan heeft ze geen tijd gehad om afweerstoffen te vormen en deze via de moedermelk aan de pups door te geven ter bescherming. Deze teef vormt zelf ook een bron van besmetting.
De eerste 10 dagen worden de pups slecht verzorgd en koelen ernstig af.
Alleen bij puppies die sterk afkoelen in het nest en die met het herpesvirus geïnfecteerd worden zonder dat ze voldoende afweerstoffen van de moeder binnenkrijgen, kan het virus zich in het koudere lichaam vermenigvuldigen en ziekte en sterfte onder de pups veroorzaken. Het virus komt bij een fokker die secuur om gaat met het nest en zorgt voor een goede omgevingstemperatuur en een goede begeleiding van de teef eigenlijk niet voor.

Het infecteren van een teef in het laatste stadium van de dracht of direct na het werpen is daarmee een bijzondere situaties die eigenlijk alleen voorkomt in grote kennels. Dan nog vormt dit alleen een probleem als er daarnaast ook (te) weinig aandacht is voor de pups en hun lichaamstemperatuur en de teef niet in staat is afweerstoffen over te brengen via de moedermelk. Ook om deze reden kan het belang van het geven van moedermelk gedurende de eerste dagen nooit genoeg worden benadrukt. Moedermelk is dan ook de eerste dagen nooit te vervangen of aan te vullen door kunstmelkproducten. Zie ook het commentaar bij Esbilac kunstmelk.

Is vaccinatie dan onzin?
De vaccinatie is eigenlijk bedoeld voor kennels die een specifiek probleem hebben met herpes. Niet zoals nu vaak wordt gesuggereerd, als goede, algemene preventiemaatregel voor fokkers die hooguit enkele nestjes per jaar hebben en deze met alle zorg en aandacht omringen.
In specifieke situaties waarin door sectie is aangetoond dat jong gestorven puppy’s vermoedelijk gestorven zijn aan herpes, mag een drager in de kennel worden vermoed en kan het nuttig zijn te vaccineren.
Daarmee is als algemene vaccinatie de waarde veel beperkter dan velen, om wat voor reden dan ook, geloven.
Dit betekent dus ook het omgekeerde: indien er in een gezond nest een pup van 14 dagen overlijdt na een periode van diarree, dan moet niet aan herpes gedacht worden maar aan tal van andere oorzaken.

Tot slot
Bedenk tot slot dat geen enkele vaccinatie een slechte kennelhygiëne teniet kan doen. De basisregel dat een teef met jongen voldoende aandacht en verzorging moet hebben en goed gescheiden moet worden houden van andere honden om insleep van infecties te voorkomen, is de beste garantie voor gezonde pups. Er zijn immers nog zoveel andere bedreigingen voor de puppy’s dan het herpesvirus.
Indien toch wordt gevaccineerd met als argument het bieden van maximale bescherming, dan moet er ook aandacht zijn voor het vaccineren van andere honden in de kennel, en het niet geven van kunstmelkproducten tijdens de eerste dagen van de pups.

------

En ik vind dat dan weer een verademing om te lezen, na al die artikelen van die prik-geile-dierenartsen!
Laatst gewijzigd door Lizzy op Zo 21 Jun 2015, 09:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Parelridder
5-sterren
Berichten: 3352
Lid geworden op: Ma 02 Aug 2010, 22:25
Locatie: Heerhugowaard
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Parelridder » Zo 21 Jun 2015, 09:33

Ik kan geen email adres vinden op..
Gebruikersavatar
Angelique
5-sterren
Berichten: 24053
Lid geworden op: Ma 08 Mar 2004, 21:01
Locatie: Sellingen
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Angelique » Zo 21 Jun 2015, 09:52

Ik denk dat ze precies schrijven zoals het is. Hoe vaak hoor of lees je niet......progesteron is goed, groen licht om te gaan dekken en dan staan die 2 elkaar aan te kijken en dekken ze drie dagen later pas ofzo.

Als het al zover komt en men niet al met ki's aan de slag is gegaan, of boos weggerend van die k*treu die niet wil dekken, of dat je kon vertrekken met die chagrijnige bitch van je of wordt er een fijne dekmeester ingeschakeld enz.

Progesteron geeft aan dat er geovuleerd wordt en dat een dekking een bevruchting kan opleveren, maar de jongelui bepalen nog altijd zelf wanneer ze overgaan tot de act. Hoeveel progtesten en adviezen gaan ook de deur uit terwijl de teef niet eens gezien is van achteren/binnen enz.  Vaak kan de prog al goed zijn, voel je de teef van binnen, zit daar nog ene hele harde rand, komt geen reu met fatsoen naar binnen.

Idd is een snuffelreu of met tien rugzakken geduld naar de reu de beste "natuurlijke" methode, maarja, dat is in de praktijk niet altijd haalbaar.
Lizzy
Moderator
Berichten: 55244
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Lizzy » Zo 21 Jun 2015, 09:57

Angelique schreef:Ik denk dat ze precies schrijven zoals het is. Hoe vaak hoor of lees je niet......progesteron is goed, groen licht om te gaan dekken en dan staan die 2 elkaar aan te kijken en dekken ze drie dagen later pas ofzo.

Als het al zover komt en men niet al met ki's aan de slag is gegaan, of boos weggerend van die k*treu die niet wil dekken, of dat je kon vertrekken met die chagrijnige bitch van je of wordt er een fijne dekmeester ingeschakeld enz.

Progesteron geeft aan dat er geovuleerd wordt en dat een dekking een bevruchting kan opleveren, maar de jongelui bepalen nog altijd zelf wanneer ze overgaan tot de act. Hoeveel progtesten en adviezen gaan ook de deur uit terwijl de teef niet eens gezien is van achteren/binnen enz. Vaak kan de prog al goed zijn, voel je de teef van binnen, zit daar nog ene hele harde rand, komt geen reu met fatsoen naar binnen.

Idd is een snuffelreu of met tien rugzakken geduld naar de reu de beste "natuurlijke" methode, maarja, dat is in de praktijk niet altijd haalbaar.


Jawel, maar je kunt met hetgeen ze hier schrijven 2 kanten op: ze hebben er nog geen zin an dus we wachten even. Of, ze zit NU op het juiste moment, er MOET gedekt worden. En het zou fijn zijn als dierenartsen schrijven "ze zou nu gedekt moeten worden maar misschien heeft ze pas over 2 dagen zin dus heb ff geduld". Zoals ze het nu omschrijven ren je inderdaad naar een dekmeester of doe je een kaa-ietje.
Lizzy
Moderator
Berichten: 55244
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Lizzy » Zo 21 Jun 2015, 09:58

Parelridder schreef:Ik kan geen email adres vinden op..


Nee, ze doen aan email formulieren: http://www.ossehoofd.nl/praktijk/contac ... er-e-mail/
Gebruikersavatar
Parelridder
5-sterren
Berichten: 3352
Lid geworden op: Ma 02 Aug 2010, 22:25
Locatie: Heerhugowaard
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Parelridder » Zo 21 Jun 2015, 20:35

De tekst blijkt idd anders bedoeld te zijn dan ik 'm begreep:

Nee hoor ik bedoel daarmee dat onderzoek heeft uitgewezen dat de oestrus verschijnselen (de dekkingsbereidheid) in 30% van de gevallen niet synchroon lopen met de progesteron (luteale) fase. Ander gezegd een dekkings bereide teef hoeft niet altijd vlak voor het ovuleren te zijn , en een teef welke de juiste progesteron waarden heeft (en dus op het punt staat te ovuleren) hoeft niet altijd dekkingsbereid te zijn.

De progesterontest wordt nu veelal als enige en alles bepalende test gebruikt , waarbij de neiging bestaat “komma” gevechten te leveren > daarmee bedoel ik dat er praktijken zijn die suggereren dat een nauwkeurige bepaling van progesteron ook een beter dekkingsresultaat zal leveren . Dit is onjuist omdat het voorbij gaat aan de oestrus verschijnselen waaraan u terecht ook refereert en de grote variatie die de natuur kent.

Het is alsof je zegt dat een man van 178 cm geen Nederlander kan zijn omdat de gemiddelde Nederlandse man 183.3cm is

Het is veel zinvoller om de oestrus verschijnselen er in te betrekken. Behalve het kennen van je teef en de reu is een uitstrijkje een goed hulpmiddel om te bepalen waar de teef is in de oestrus fase en zinvoller dan nog nauwkeuriger het progesteron te willen bepalen.

De progesteron test is ook helemaal nooit bedoeld geweest om in algemene zin het dekkingstijdstip te bepalen maar beoogde ooit een hulpmiddel te zijn in die gevallen waarin de “natuur” (om wat voor reden dan ook) ons in de steek liet .

De opmerking op de website is dus bedoeld als nuancering op het huidige gebruik van progesteron testen


Fijn te lezen hoe het bedoeld is, ik was er vanmorgen zó door geraakt.
Lizzy
Moderator
Berichten: 55244
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Lizzy » Ma 22 Jun 2015, 07:10

Nou fijn dat ze deze uitleg geeft! Zo klinkt het inderdaad veel beter. In mijn ogen zou ze best nog eens wat kritisch naar dit stukje tekst mogen kijken....!
Jantina
5-sterren
Berichten: 4045
Lid geworden op: Do 22 Jan 2009, 14:25

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Jantina » Di 23 Jun 2015, 09:12

Andere zijde van de medaille is dat mijn PBGV teef vanaf dag 1 van loopsheid zo ongeveer iedere reu aan wil randen om maar gedekt te worden :crazy2:. We waren toch wel blij dat we konden prikken, want op haar konden we geen peil trekken. Misschien dat ze uiteindelijk wel de reu toch had afgekapt hoor, maar sta reflex en dergelijke neemt zij heeeeel ruim. Ook na de dekking zeker nog een week waardoor ik 'm wel even kneep, maar we hadden toch 7 pups wat veel is voor dit ras.
De teckel daarentegen geeft het wel zelf keurig aan. Een teef tegen haar zin in laten dekken is toch complete waanzin. Verder vond ik het ook wel een prima artikel.
Gebruikersavatar
*Lia*
5-sterren
Berichten: 3588
Lid geworden op: Zo 21 Mar 2004, 16:19
Locatie: West Brabant
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor *Lia* » Di 07 Jul 2015, 18:05

In Sheltieland zo ie zo NIET de teef. Ik ben nog nooit ergens geweest met één van mijn teven waar zij (de teef) besliste. Het is niet anders. Ik kan daar helemaal niets aan doen. Dekken of niet. Je bent afhankelijk van de eigenaar van de reu.
Jantina
5-sterren
Berichten: 4045
Lid geworden op: Do 22 Jan 2009, 14:25

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Jantina » Di 07 Jul 2015, 20:33

Maar wat doe je dan als ze niet wil?
hannabelgje
5-sterren
Berichten: 9802
Lid geworden op: Zo 16 Aug 2009, 12:00
Locatie: Bocholt

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor hannabelgje » Di 07 Jul 2015, 20:41

Jantina schreef:Maar wat doe je dan als ze niet wil?

Moet je dat nog vragen.......

Verstuurd vanaf mijn ME173X met Tapatalk
Gebruikersavatar
*Lia*
5-sterren
Berichten: 3588
Lid geworden op: Zo 21 Mar 2004, 16:19
Locatie: West Brabant
Contact:

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor *Lia* » Di 07 Jul 2015, 21:10

Jantina schreef:Maar wat doe je dan als ze niet wil?



Het juiste tijdstip bepalen door bloed te laten prikken.
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: wie bepaald het juiste dektijdstip?

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Bar-plaats”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Aprilsnow, Cathelijn, cheeta, eelke, Too en 3 gasten