Gezonde honden fokken

Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Barfplaats
Gesponsord bericht

Gezonde honden fokken

Berichtdoor Barfplaats

Boeffie Blafmans
5-sterren
Berichten: 2422
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2009, 11:34

Gezonde honden fokken

Berichtdoor Boeffie Blafmans » Do 23 Okt 2014, 15:56

In feite is het zo dat als je gezonde honden wilt fokken, dat je niet té veel moet willen vastleggen. Niet té kritisch of eenzijdig één type uiterlijk nastreven. Niet té kritisch of eenzijdig één karakter type willen nastreven. Dat is vervelend, want als je iets wilt houden wat je hebt, dan moet je lijn-inteelt doen. Maar daarmee kom je vroeg of laat in de problemen. Dus wil je dat een ras gezond blijft dan moet je niet té veel willen behouden en dus bereid zijn om dingen op te geven, omdat je met outcross nooit weet wat je gaat krijgen. Hoe zien jullie dit? En vinden jullie het moeilijk om bv een dekreu in te zetten die eigenlijk niet écht is wat je wilt qua uiterlijk, maar het is een mooie outcross en een super gezonde hond? Of een hond die qua werkwil eigenlijk nét niet datgene laat zien wat je écht zoekt, maar het is een mooie outcross en een super gezonde hond?
Gebruikersavatar
Ruisje
5-sterren
Berichten: 3035
Lid geworden op: Ma 05 Mar 2012, 02:43
Locatie: Maasgouw - Midden Limburg

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Ruisje » Do 23 Okt 2014, 16:48

Begin 2000, toen ik nog fokte (katten, maar daarvoor geldt hetzelfde) heb ik samen met een bevriende cornish rex fokker een outcross gedaan. De betreffende poes kwam met 12 weken vanuit Jordanië en was een Jordaanse HTK ;) Qua type was ze al slanker gebouwd en had een redelijke rechte neuslijn. Belangrijkste: ze was natuurlijk verwant aan niks en niemand in de cornish rex lijn of welke andere kat buiten Jordanië dan ook.

Op een enkeling na, werd deze outcross niet in dank afgenomen, maar we zette door om de reden nieuw bloed in cornish rex te krijgen, wat de gezondheid ten goede zou komen. Een aantal van degenen die tegen de outcross waren, kwamen er 2 generaties later al op terug. Toen stonden de eerste nakomelingen op het podium! B'Elanna's oma 'Bes from Deir Alla' was de poes uit Jordanië. :)
Lizzy
Moderator
Berichten: 55260
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Lizzy » Do 23 Okt 2014, 17:38

Esther Q schreef:In feite is het zo dat als je gezonde honden wilt fokken, dat je niet té veel moet willen vastleggen. Niet té kritisch of eenzijdig één type uiterlijk nastreven. Niet té kritisch of eenzijdig één karakter type willen nastreven. Dat is vervelend, want als je iets wilt houden wat je hebt, dan moet je lijn-inteelt doen. Maar daarmee kom je vroeg of laat in de problemen. Dus wil je dat een ras gezond blijft dan moet je niet té veel willen behouden en dus bereid zijn om dingen op te geven, omdat je met outcross nooit weet wat je gaat krijgen. Hoe zien jullie dit? En vinden jullie het moeilijk om bv een dekreu in te zetten die eigenlijk niet écht is wat je wilt qua uiterlijk, maar het is een mooie outcross en een super gezonde hond? Of een hond die qua werkwil eigenlijk nét niet datgene laat zien wat je écht zoekt, maar het is een mooie outcross en een super gezonde hond?


Ik had laatst een filmpje... Oh hemel, nou weet ik even niet waar ik het vandaan had (ik ga wel even zoeken). Dat ging over outcrossen en hoe snel je daarna toch weer op een niveau kon zijn waar je wilde zijn (binnen een paar generaties). Dit ging dan wel over uiterlijk hoor.

Het is gewoon heel vervelend, je kunt echt niet naar de uitkomst van zo'n outcross kijken, je moet verder kijken en in generaties gaan denken... Je doet zoiets voor later. En dat is niet iets dat de meeste fokkers leuk/fijn vinden, wij willen graag direct resultaat (of in uiterlijk of in karakter/werk eigenschappen).

Ik ga het toch doen. Ik heb diverse reuen op het oog (LUA's in mijn geval) die ik niet direct ge-wel-dig vind qua type/uiterlijk. En ik hoop dat de combinatie met mijn meisjes daar wat uit komt dat weer bruikbaar is voor de daaropvolgende generaties. Waarop/mee ik verder kan. Ik beschouw die generatie die daaruit komt dus niet als "verloren". Het is misschien qua uiterlijk niet wat ik wil, maar de beste blijft en daarmee gaan we weer verder.

Weet je... We moeten wel. De rashond is gewoon aan het einde van zijn bestaan gekomen.
Jantina
5-sterren
Berichten: 4045
Lid geworden op: Do 22 Jan 2009, 14:25

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Jantina » Do 23 Okt 2014, 18:57

Juist ja. We MOETEN. Ik kan geen begrip opbrengen voor bewuste lijnteelt. In ieder geval niet binnen mijn ras. Wij hebben de Friese paarden hier als dramatisch voorbeeld van hoe het mis kan gaan. En hoe slecht je er weer uit komt / beter gezegd niet uit komt als je puur en alleen je ras zuiver wilt houden.
Ik heb voor mijn a.s. Combi eigenlijk eerst op papier gezocht. Bij wie kan ik terecht voor 'goed bloed' en binnen die lijn een reu gezocht en gevonden die me nog enorm aanspreekt qua karakter en uiterlijk. En zijn broers en zussen ook. Tsja hoe het nest zal zijn, een lekker bonte bedoeling letterlijk en figuurlijk maar ik vind dat niet erg en hoop er goed aan te doen.
Gebruikersavatar
Angelique
5-sterren
Berichten: 24056
Lid geworden op: Ma 08 Mar 2004, 21:01
Locatie: Sellingen
Contact:

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Angelique » Do 23 Okt 2014, 19:04

Deze toch?

http://www.barfplaats.nl/forum/index.ph ... 677.0.html



Ik denk dat je niet persé strak hoeft te lijnentelen om gewenste eigenschappen te behouden. Veel van die eigenschappen zijn nml rasgebonden en aangezien we allemaal uit dezelfde vijver vissen zullen er vast ook andere, minder verwante lijnen/honden zijn die de door jou (of mij) gewenste eigenschappen ook bezitten.

Bij ons is de keuze momenteel dusdanig dat je qua uiterlijk gewoon consessies moet doen als je al op karakter, gezondheid en afstamming hebt geselecteerd. Nu is dat bij ons ook niet zo'n drama, haar verhult veel, maar dat neemt niet weg dat het totale plaatje mij toch wel lekker op mijn netvlies moet vallen. Dan nog kun je er natuurlijk best "moeders liefsten" bij hebben zitten, dus wat dat aangaat, of je nou wel of geen consessie doet qua uiterlijk een nest pups leverd altijd wel verrassingen op. Maar in de zoektocht naar een reu kan ik toch wel op een totaalplaatje afknappen, dus concreet gezegd kan een reu idd afgeserveerd worden op zijn uiterlijk. Details vind ik maar details en daar moet je (hoeven wij  ::)) niet meer van maken dan ze zijn.
Gebruikersavatar
kaszi
5-sterren
Berichten: 1150
Lid geworden op: Do 04 Jan 2007, 19:44
Contact:

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor kaszi » Do 23 Okt 2014, 20:26

Gebruikersavatar
Ruisje
5-sterren
Berichten: 3035
Lid geworden op: Ma 05 Mar 2012, 02:43
Locatie: Maasgouw - Midden Limburg

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Ruisje » Do 23 Okt 2014, 20:58

kaszi schreef:Deze is ook wel interessant.

http://pedigreedogsexposed.blogspot.be/ ... et-if.html

Mooi hè! :)
Geen garantie voor elke outcross natuurlijk.

Mijn 2e generatie outcross (broer van B'Elanna) werd ook 2x BIS and 1x BOB! :)
Maar misschien zit het in die nesten van 9. ;) Zij komen ook uit een negenling :D
Lizzy
Moderator
Berichten: 55260
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Lizzy » Vr 24 Okt 2014, 08:12

Angelique schreef:Deze toch?

index.php/topic,124677.0.html


Yep, dat was 'm.

Ik denk dat je niet persé strak hoeft te lijnentelen om gewenste eigenschappen te behouden. Veel van die eigenschappen zijn nml rasgebonden en aangezien we allemaal uit dezelfde vijver vissen zullen er vast ook andere, minder verwante lijnen/honden zijn die de door jou (of mij) gewenste eigenschappen ook bezitten.

Eens. Ik denk dat we het eigenlijk over 2 dingen hebben:

Outcrossen binnen je eigen ras. En kruisen met een ander ras.

Outcrossen binnen je eigen ras kan eigenlijk helemaal niet. En daarom ben ik het ook niet eens met Jantina. We doen allemaal bewust lijnteelt bij het fokken van rashonden. En een combinatie die binnen 5 of 10 generaties geen overeenkomstige voorouders heeft: dat noemen fokkers vaak wel outcross. Maar dat is het natuurlijk niet. Want binnen je eigen ras hebben honden altijd gemeenschappelijke voorouders (de founders en nakomelingen van founders). Dus of je nu een krappe lijnteelt of een niet krappe lijnteelt doet: het is en blijft lijnteelt. En een COI van 0% tot aan je founders van je ras: dat kan bij geen enkel ras meer.

Echt outcrossen is het gebruik maken van een ander ras. Dus nul gemeenschappelijke voorouders. Geen gemeenschappelijke founders of nakomelingen van founders. En bij de Dalmaat kunnen we dat een soort van een beetje met de LUA (Amerikaanse honden met een generatie of 20 geleden een Pointer in gekruist). Maar werkelijk outcrossen is dus gebruik maken van een ander ras. En ik heb het idee dat Esther op deze outcross doelt? En eigenlijk..., doelde ik daar ook op. En eigenlijk denk ik dat we onze rashonden niet meer kunnen redden binnen onze eigen genenpool. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om andere rassen in te gaan kruisen. Onze rassen komen gewoon tekort aan genetische diversiteit door het jarenlang plegen van inteelt binnen een gesloten stamboek.

Bij ons is de keuze momenteel dusdanig dat je qua uiterlijk gewoon consessies moet doen als je al op karakter, gezondheid en afstamming hebt geselecteerd. Nu is dat bij ons ook niet zo'n drama, haar verhult veel, maar dat neemt niet weg dat het totale plaatje mij toch wel lekker op mijn netvlies moet vallen. Dan nog kun je er natuurlijk best "moeders liefsten" bij hebben zitten, dus wat dat aangaat, of je nou wel of geen consessie doet qua uiterlijk een nest pups leverd altijd wel verrassingen op. Maar in de zoektocht naar een reu kan ik toch wel op een totaalplaatje afknappen, dus concreet gezegd kan een reu idd afgeserveerd worden op zijn uiterlijk. Details vind ik maar details en daar moet je (hoeven wij ::)) niet meer van maken dan ze zijn.

Ik denk dat elke gezonde rashondenfokker uiterlijk belangrijk vind en een reu af kan/zal serveren op zijn uiterlijk. Alleen soms moet je fokken met een ander doel. Denk ik. En ik denk dat de meeste fokkers hier denken "ja, da's leuk maar laat een ander dat maar doen". De meeste willen geen mongrels.

Overigens vind ik het filmpje en foto's van Pedigree Exposed wel een erg positieve voorstellen van zaken hoor. Dat lukt misschien bij sommige rassen (die toch al veel op elkaar lijken). Maar zeker niet met alle. Wij zijn nu ruim 20 generaties verder van de Pointer verwijderd en hebben nog steeds met hardnekkige uiterlijke issues te maken bij de LUA. Zo is de bevlekking gewoon nog steeds echt verre van perfect. Om maar eens een blommige te noemen. Nu komen er bij de HUA's (normale Dalmaten) ook slechte bevlekkingen voor hoor, daar niet van. Maar, bij de LUA hebben we een ander vlekken probleem dan bij de HUA. En weet je waar ik nou zo benieuwd naar ben? Of we over 50 jaar weer niet hetzelfde probleem in ons ras hebben gefokt als we nu weer gaan selecteren op bevlekking. Want men vermoed dat het gezonde gen ooit verloren is gegaan door de selectie op perfecte bevlekking :g:
Jantina
5-sterren
Berichten: 4045
Lid geworden op: Do 22 Jan 2009, 14:25

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Jantina » Vr 24 Okt 2014, 09:37

Ja sorry, ik refereer inderdaad naar jouw stukje Lizzy maar ik heb het dan niet outcrossen zoals outcrossen wetenschappelijk bedoelt is. Ik heb het dan over lijnteelt. Binnen een ras kan je - uiteraard - niet outcrossen.
Gebruikersavatar
Thessa en Shanti
5-sterren
Berichten: 1892
Lid geworden op: Vr 27 Apr 2012, 17:09
Locatie: Omgeving Zwolle

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Thessa en Shanti » Za 25 Okt 2014, 20:20

Ik weet er niet heel veel van af maar vind het goed nieuws dat er in Nederland nu ook een outcross is geweest, bij de saarloos. En dat er een outcross beleid bij de saarloos en wetterhoun zijn opgesteld met goedkeuring van de RvB.
Boeffie Blafmans
5-sterren
Berichten: 2422
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2009, 11:34

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Boeffie Blafmans » Di 28 Okt 2014, 14:41

Ik doelde idd op outcross buiten het ras. Bij de hollandse herder kan er gebruikt worden gemaakt van de kruising hollandse herder. Achter mijn reu pup zitten 2 van die kruising herders. Hij is een heel andere hond dan mijn teefje, zowel qua karakter als qua uiterlijk. Het gaat natuurlijk om details. Het is niet ineens een jachthond, of een sledehond geworden, maar er is zeker wel veel verschil. En die verschillen houdt fokkers tegen om te outcrossen. En dat snap ik heel goed. Bij onze sledehonden merken we hoe moeilijk het is een hond aan te kopen die precies past bij die van ons qua bouw en werkeigenschappen. En dat gaat dan om een hond binnen het rasbestand. Heb ik het nog niet over het uiterlijk, als je dat er nog bij wilt hebben wordt de keuze helemaal beperkt. Al snel zit je weer aan inteelt. Maar, hoewel ik het enerzijds begrijp, omdat ik zelf ervaar hoe prettig het is om uniforme honden te hebben, voel ik toch heel erg veel voor outcross. Precies omdat ik ook denk dat het wel zal moeten. Een ras zuiver en dan ook gezond houden is gewoon een illusie. Een ander ras inkruisen dus. En dan maar zien waar het schip strand. En het zou mooi zijn als 'we' met zijn allen die 'last' zouden dragen. Dan kom je sneller bij resultaten uit. Maar ik ervaar jammer genoeg van allerlei kanten dat mensen het niet willen, niet durven, en de mensen (of de honden van natuurlijk) die het wel willen en durven en ook doen 'boycotten'. En zo kom je nog nergens...
Gebruikersavatar
Ruisje
5-sterren
Berichten: 3035
Lid geworden op: Ma 05 Mar 2012, 02:43
Locatie: Maasgouw - Midden Limburg

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Ruisje » Di 28 Okt 2014, 15:10

Esther Q schreef:Ik doelde idd op outcross buiten het ras. Bij de hollandse herder kan er gebruikt worden gemaakt van de kruising hollandse herder. Achter mijn reu pup zitten 2 van die kruising herders. Hij is een heel andere hond dan mijn teefje, zowel qua karakter als qua uiterlijk. Het gaat natuurlijk om details. Het is niet ineens een jachthond, of een sledehond geworden, maar er is zeker wel veel verschil. En die verschillen houdt fokkers tegen om te outcrossen. En dat snap ik heel goed. Bij onze sledehonden merken we hoe moeilijk het is een hond aan te kopen die precies past bij die van ons qua bouw en werkeigenschappen. En dat gaat dan om een hond binnen het rasbestand. Heb ik het nog niet over het uiterlijk, als je dat er nog bij wilt hebben wordt de keuze helemaal beperkt. Al snel zit je weer aan inteelt. Maar, hoewel ik het enerzijds begrijp, omdat ik zelf ervaar hoe prettig het is om uniforme honden te hebben, voel ik toch heel erg veel voor outcross. Precies omdat ik ook denk dat het wel zal moeten. Een ras zuiver en dan ook gezond houden is gewoon een illusie. Een ander ras inkruisen dus. En dan maar zien waar het schip strand. En het zou mooi zijn als 'we' met zijn allen die 'last' zouden dragen. Dan kom je sneller bij resultaten uit. Maar ik ervaar jammer genoeg van allerlei kanten dat mensen het niet willen, niet durven, en de mensen (of de honden van natuurlijk) die het wel willen en durven en ook doen 'boycotten'. En zo kom je nog nergens...

Een goede outcross is een investering in de gezondheid en het voortbestaan van een ras. En dat zeker bij een ras waarbij de genenpool ook nog klein is. In ons geval dan een kat, de cornish rex, een betrekkelijk jong ras. Maar helaas is deze pioniersrol niet de meest favoriete bij de meeste fokkers, integendeel juist. En dat is heel jammer voor het ras...
Gebruikersavatar
Angelique
5-sterren
Berichten: 24056
Lid geworden op: Ma 08 Mar 2004, 21:01
Locatie: Sellingen
Contact:

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Angelique » Di 28 Okt 2014, 15:56

Ruisje schreef:Een goede outcross is een investering in de gezondheid en het voortbestaan van een ras. En dat zeker bij een ras waarbij de genenpool ook nog klein is. In ons geval dan een kat, de cornish rex, een betrekkelijk jong ras. Maar helaas is deze pioniersrol niet de meest favoriete bij de meeste fokkers, integendeel juist. En dat is heel jammer voor het ras...


An sich spreekt die rol mij best aan, alleen binnen de rashondenfokkerij speelt het raszuivere zo'n grote rol, dat zit er zoooo ingebakken dat mijn toekomstige honden tot in lengte van dagen binnen die rashondenfokkerij als "bastaarden" worden neergezet en enkel de andere "echte" zijn. Ieder "minpuntje" van zo'n hond zou linea recta als oorzaak de inkruising hebben, terwijl er binnen het raszuivere ook al zat dingen als verrassing naar voren komen. Dingen als karakters die je niet eerder gezien hebt, (oog)afwijkingen die ineens opduiken enz. Heb je allemaal geen outcross voor nodig.
Veel fokkers denken dat de shipload aan DNA-testen die tegenwoordig voor handen zijn wel redding gaan brengen, maar die vergeten dat er naast deze aantoonbare defecten nog zat andere dingen zijn die nodig zijn voor een goed lang leven en die ondertussen heel rap verdwijnen.
En bij de DNA-testen was het juist "zo mooi" dat je dragers kon blijven gebruiken, maar ondertussen blijkt meer en meer dat die net zo hard gemeden worden als de pest, omdat men zo redeneert dat als je ze een paar generaties niet gebruikt, je de ziekte overwonnen hebt. En zo uiteindelijk alleen maar genetisch gezonde honden overhoudt. En jammer genoeg zijn het nou net de "groten" (of iig hen met de grootste schreeuwmuil) die zo redeneneren en haal jij het dan toch in je hoofd een drager te gebruiken dan rolt je kop wel door de steeg.
Jantina
5-sterren
Berichten: 4045
Lid geworden op: Do 22 Jan 2009, 14:25

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Jantina » Di 28 Okt 2014, 16:00

Is het bij de Hollandse herder dan toegestaan?
Ik heb op de jachthondenshow met een fokster van Wetterhouns staan praten die haar kampioensteefje en bewezen moeder van eerdere nestjes beschikbaar had gesteld voor het outcross project. Wat ik van haar heb begrepen is ondanks dat het er dan op papier al door is, de vereniging alsnog aan alle kanten wordt tegen gewerkt om het daadwerkelijk toe te passen. Door de RvB. Ze waren daar erg teleurgesteld in binnen de vereniging. Dit was van de zomer. Hoe het er nu voor staat weet ik niet. Het is zeker jammer dat dit allemaal zo moeizaam gaat.
Anderzijds... Waar ga je dan mee inkruisen? Dat vind ik binnen de Petits bijv erg moeilijk. De rassen die er op lijken qua eigenschappen en uiterlijk zijn zo mogelijk nog ongezonder...
Boeffie Blafmans
5-sterren
Berichten: 2422
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2009, 11:34

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Boeffie Blafmans » Di 28 Okt 2014, 16:24

Bij de rasvereniging zelf is het niet toegestaan. Maar in België en Zweden (wellicht ook elders) kunnen xHH's worden aangekeurd en zo worden ingekruist. In Zweden is het stamboomboek misschien voor veel meer rassen nog open?
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: Gezonde honden fokken

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Bar-plaats”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: dinky89, Ingeborg58, Kinnie, pike, Ronald, smulpaap, Yahoo [Bot] en 10 gasten