Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Hier kun je je BARF menu plaatsen. Andere leden kunnen daar op reageren. Leerzaam!

Moderator: Lizzy

Barfplaats
Gesponsord bericht
Gebruikersavatar
Nero
3-sterren
Berichten: 196
Lid geworden op: Di 19 Aug 2014, 11:45

Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Nero » Di 19 Aug 2014, 19:01

Beste,

Ik ben Renee (V) en ik ben 29 jaar oud.
Mijn hond is een Cane Corso reu, Nero, van 5,5 jaar oud.

Nero heeft al vanaf pup huidproblemen.
Zijn oren zijn constant ontstoken, zo ook zijn poten. (soms zo erg dat het helemaal ontstoken is en het beestje bijna niet kan lopen)
Hij heeft altijd heel veel last van jeuk en heeft dus regelmatig kale plekken van het krabben.

Hij is al meerdere malen onder narcose geweest vanwege de problemen aan zijn oren. Hiervan wordt dan een kweekje opgestuurd en het blijkt dan om een gist te gaan door allergische reactie voor huisstofmijt en vlooien speeksel (ook nog andere dingen maar deze sprongen eruit)
Hiervoor krijgt hij inmiddels alweer bijna 2 jaar hyposensibilisatie .
Ook hebben we een zalf voor zijn oren met antibiotica, dit helpt altijd erg goed en we hebben het over het algemeen wel aardig onder controle maar ermee stoppen kunnen we dus niet.
Nu hij steeds ´ouder´ wordt zijn we nu op het punt dat hij ook aan de zalf zit voor zijn poten. Hiervan heb ik nog niet het idee dat het echt helpt.

Op advies van de HA ook al een andere brok geprobeerd maar ook dat heeft niet geholpen. (heeft nu pro plan robuust, en heeft 3 maanden op Hills ZD gezeten)

Op de vraag of vers vlees misschien een optie is werd eigenlijk contant in de wind geslagen.
Sterker nog er komen steeds meer middeltjes bij en niks lijkt echt te helpen.
Nu adviseren ze een shampoo voor zijn poten om schimmels tegen te gaan. (he weer wat nieuws denk je dan)

Nu trof ik hem vanmorgen weer met een kale plek aan van het bijten dat ik de hele ochtend op het internet heb zitten speuren..
Waar ik ook kijk of lees overal kwam ik terug op vers vlees.
Ik heb dus heel rigoureus besloten toch mijn gevoel te volgen en mijn hond over te gaan zetten of vers vlees.

Ik ben gelijk gaan speuren naar hoe ik het beste kan beginnen. Dat begon met aanmelden voor deze website.
Daarna ben ik gaan zoeken naar barfmenu en ook dat ben ik maar direct gaan halen. (Hij heeft nu vanavond gelijk een barfmenu gekregen)
Ik snap dat het niet handig is om direct menu´s te gaan samenstellen. (zo wijs ben ik na 7 uur internetten  :D)

Maar hoe dan nu verder?
Morgenochtend dan weer brok en dan ´s avonds weer barfmenu?
Na een week de brok ´s ochtends laten vallen?
Dan na 2 weken beginnen met beginnersvlees?
En zo langzaam uitbreiden naar een compleet menu?

Ze adviseerde in de winkel waar ik het barfmenu opgehaald heb om het te mengen met de maar ik dacht dat ivm de zuurgraad in de maag dat juist niet handig is. Dit heb ik dus niet gedaan hij heeft het zonder brok gekregen.

Ik hoop dat jullie nog wat tips hebben.

Alvast bedankt voor het lezen van ons verhaal.

Groeten,

Renee

(Na het nogmaals terugkijken zie ik dat ik waarschijnlijk in de verkeerde topic zit, ik had deze vraag natuurlijk beter bij vragen , problemen en discussies kunnen zetten, sorry  :-[
Laatst gewijzigd door Nero op Di 19 Aug 2014, 19:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Fenixjuh
5-sterren
Berichten: 3979
Lid geworden op: Ma 06 Aug 2012, 11:04
Locatie: Zevenaar
Contact:

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Fenixjuh » Di 19 Aug 2014, 20:33

Jeetje, arme Nero.. Goed dat je voor vers vlees gaat kiezen, hopelijk kan Nero over een lange tijd weer lekker rennen.
Zelf samenstellen zou handig kunnen zijn.  Hoe beviel zijn eerste maaltijd?
Ik zou de brokken wegdoen en even alleen vlees geven. In het begin heb ik de brokjes nog opgemaakt als snoepjes, maar in jouw geval zou ik dat echt afraden, even alleen vlees.
Ik heb gelukkig geen ervaring met allergieën, oorontstekingen en jeuk, er komt vast wel iemand die meer tips heeft. Succes met Nero!
Gebruikersavatar
Nero
3-sterren
Berichten: 196
Lid geworden op: Di 19 Aug 2014, 11:45

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Nero » Di 19 Aug 2014, 21:09

Hallo Fenixjuh,

Bedankt voor je reactie.
Ik zat er ook al aan te denken om gelijk helemaal te stoppen met brok maar ik weet dus niet of hij daar dan tegen kan.
Hij krijgt al 5,5 jaar dezelfde brokken. Zowel 's ochtends als 's avonds. gaat hij dan bijvoorbeeld niet aan de diarree?

Je zou verwachten dat hij niet lekker in zijn vel zit maar dat is dus niet zo. (althans niet merkbaar) hij is zo'n verschrikkelijk lieve hond. Altijd vrolijk en enthousiast. alleen met dollen even op de oortjes letten. Ik hoop zo dat het wat voor hem gaat doen!!
Ik ben inmiddels zo enthousiast dat ik er stiekem een beetje vanuit ga dat dit wel moet lukken!
Martine-Tom
5-sterren
Berichten: 10170
Lid geworden op: Vr 11 Feb 2011, 19:21

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Martine-Tom » Di 19 Aug 2014, 21:10

Ik ga er vanuit dat je met Barfmenu Tinlo bedoeld? Gemalen vlees?
In dat geval zou ik de brok er gelijk uit doen en vanaf nu alleen maar vlees voeren. Houd wel rekening met ontgiften, het hoeft niet, maar het kan zijn dat de klachten in het begin erger worden omdat hij de rotzooi die in brok zit uit zijn lijf gaat werken.

Ik zou hem even op de gemalen rollen houden en dan op het gemakje inlezen in Barf als dat is wat je wil gaan doen (voor een allergie hond wel beter, dan weet je precies wat je voert).
Martine-Tom
5-sterren
Berichten: 10170
Lid geworden op: Vr 11 Feb 2011, 19:21

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Martine-Tom » Di 19 Aug 2014, 21:11

Diarree kan hij er dus van krijgen, maar dat kan ook gebeuren als je er brok bij blijft geven, en dan alleen maar meer omdat brok en vlees anders verteren en hij dan iedere keer om moet schakelen.
NIet alle honden zijn er gevoelig voor, maar zelf ben ik dus van in 1 keer de pleister eraf en even door de zure appel heenbijten. Diarree is vervelend maar zolang hij actief en alert blijft is er niet zo heel veel aan de hand  ;)
Lizzy
Moderator
Berichten: 55240
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Lizzy » Di 19 Aug 2014, 21:27

[quote="Nero"]
Beste,

Ik ben Renee (V) en ik ben 29 jaar oud.
Mijn hond is een Cane Corso reu, Nero, van 5,5 jaar oud.

Nero heeft al vanaf pup huidproblemen.
Zijn oren zijn constant ontstoken, zo ook zijn poten. (soms zo erg dat het helemaal ontstoken is en het beestje bijna niet kan lopen)
Hij heeft altijd heel veel last van jeuk en heeft dus regelmatig kale plekken van het krabben.

Hij is al meerdere malen onder narcose geweest vanwege de problemen aan zijn oren. Hiervan wordt dan een kweekje opgestuurd en het blijkt dan om een gist te gaan door allergische reactie voor huisstofmijt en vlooien speeksel (ook nog andere dingen maar deze sprongen eruit)
Hiervoor krijgt hij inmiddels alweer bijna 2 jaar hyposensibilisatie .
Ook hebben we een zalf voor zijn oren met antibiotica, dit helpt altijd erg goed en we hebben het over het algemeen wel aardig onder controle maar ermee stoppen kunnen we dus niet.
Nu hij steeds ´ouder´ wordt zijn we nu op het punt dat hij ook aan de zalf zit voor zijn poten. Hiervan heb ik nog niet het idee dat het echt helpt.

Op advies van de HA ook al een andere brok geprobeerd maar ook dat heeft niet geholpen. (heeft nu pro plan robuust, en heeft 3 maanden op Hills ZD gezeten)

Op de vraag of vers vlees misschien een optie is werd eigenlijk contant in de wind geslagen.
Sterker nog er komen steeds meer middeltjes bij en niks lijkt echt te helpen.
Nu adviseren ze een shampoo voor zijn poten om schimmels tegen te gaan. (he weer wat nieuws denk je dan)

Nu trof ik hem vanmorgen weer met een kale plek aan van het bijten dat ik de hele ochtend op het internet heb zitten speuren..
Waar ik ook kijk of lees overal kwam ik terug op vers vlees.
Ik heb dus heel rigoureus besloten toch mijn gevoel te volgen en mijn hond over te gaan zetten of vers vlees.

Ik ben gelijk gaan speuren naar hoe ik het beste kan beginnen. Dat begon met aanmelden voor deze website.
Daarna ben ik gaan zoeken naar barfmenu en ook dat ben ik maar direct gaan halen. (Hij heeft nu vanavond gelijk een barfmenu gekregen)
Ik snap dat het niet handig is om direct menu´s te gaan samenstellen. (zo wijs ben ik na 7 uur internetten  :D)

Maar hoe dan nu verder?
Morgenochtend dan weer brok en dan ´s avonds weer barfmenu?
Na een week de brok ´s ochtends laten vallen?
Dan na 2 weken beginnen met beginnersvlees?
En zo langzaam uitbreiden naar een compleet menu?

Ze adviseerde in de winkel waar ik het barfmenu opgehaald heb om het te mengen met de maar ik dacht dat ivm de zuurgraad in de maag dat juist niet handig is. Dit heb ik dus niet gedaan hij heeft het zonder brok gekregen.

Ik hoop dat jullie nog wat tips hebben.

Alvast bedankt voor het lezen van ons verhaal.

Groeten,

Renee

(Na het nogmaals terugkijken zie ik dat ik waarschijnlijk in de verkeerde topic zit, ik had deze vraag natuurlijk beter bij vragen , problemen en discussies kunnen zetten, sorry  :-[
[/quote]

Allemachtig, wat heb je een hoop ellende met Nero meegemaakt zeg :-\

Tja, hoeveel slechter kan het worden, zou je haast denken?

Het punt is natuurlijk dat je niet weet of Nero echt helemaal op gaat knappen van verse voeding. Maar wat heb je nu op dit moment te verliezen? Ik denk niks. En ik denk dat een lichaam alleen maar gedijt op gezonde voeding (basis, fundering), en in mijn ogen is er maar 1 gezonde voeding voor de hond en dat is verse, rauwe voeding, zonder toegevoegde troep.

En ik zou hem dus gewoon geen brokken meer geven. En als je mazzel hebt, knapt hij op, gaat hij niet ontgiften en wordt hij vanaf nu alleen maar beter en sterker. En als je pech hebt worden de problemen wel slechter, gaat hij ontgiften en moet je eerst door een dal alvorens je daar uit kan krabbelen. De pest is dat dat laatste veel geduld en doorzettingsvermogen van je vraagt.... Maar goed, ook hier geldt weer, wat heb je te verliezen? Wij hebben hier veel honden op zien knappen hoor, door ze alleen over te zetten op verse/rauwe voeding. Kijk maar in de medische categorie.

Mocht hij aan de diarree gaan, kun je de komende dagen gekookt water over zijn eten gooien. En probiotica capsules van gaan geven. Als hij morgen ochtend heel erg aan de diarree is (of vannacht), dan zou ik morgenochtend TinLo geven en daar gekookt water overheen gooien. Dit moet je niet blijven doen, daar is die rauwe voeding niet voor bedoeld. Maar dat is om wat te helpen bij de omschakeling. Als hij morgenochtend niet erg aan de diarree is, zou ik dat gekookte water direct achterwegen laten.

En ja, vanaf daar is het natuurlijk even afwachten wat hij gaat doen, ook qua jeuk. Ik denk dat hier voorlopig genoeg kennis op dit forum zit om je daar door heen te trekken.

En ja, het zou mooi zijn als je zelf kunt gaan samenstellen. Maar voor nu zou ik me (net als Martine-Tom al schrijft) even lekker die rollen geven en je inlezen in de materie.

http://www.barfplaats.nl/handleiding-tot-barf/
http://www.barfplaats.nl/forum/http://b ... ic.php?t=8

Stap 1 is gezet!
Gebruikersavatar
Nero
3-sterren
Berichten: 196
Lid geworden op: Di 19 Aug 2014, 11:45

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Nero » Di 19 Aug 2014, 21:51

Beste Martine-Tom en Lizzy,

Bedankt voor jullie reacties!
Ik ga dan morgenochtend toch ook maar gelijk het vlees geven. (idd de rollen van tinlo)
Ik heb vandaag van alle basis smaken een rol gekocht.
Maakt het dan nog uit dat hij iedere dag een andere smaak krijgt of kan je beter even dezelfde smaak geven?

En lizzy, het is precies wat je zegt heel veel slechter kan niet. Ik heb ook wel een beetje al mijn hoop hierop gevestigd.
Juist daarom wil ik het graag goed aanpakken, dat het niet daaraan ligt.
Hij moet af van die 'pech' status en zonder pijn en jeuk door het leven kunnen.
Misschien dat het nooit helemaal gaat lukken maar dit moet een verbetering zijn!
En misschien gaat het zo goed dat hij wel ooit zonder hyposensibilisatie kan, daar gaan we voor!

Intussen blijf ik dan voor nu nog even die rollen van Tinlo geven.
hebben jullie dan nog een idee hoe lang het gemiddeld duurt voordat en maag er een beetje aan gewend is? Een maand? Of moet ik langer denken?

Wederom alvast bedankt.

Groeten,
Renee
Martine-Tom
5-sterren
Berichten: 10170
Lid geworden op: Vr 11 Feb 2011, 19:21

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Martine-Tom » Di 19 Aug 2014, 21:55

Je kan gewoon elke dag een andere rol geven. En met ontiften zeggen ze wel eens 1 maand voor elk jaar dat ze brok aten.
Maar volgens mij gaat het meestal wel sneller, het maagzuur is in elk geval wel sneller aangepast dan dat ;)
eelke
Moderator
Berichten: 12260
Lid geworden op: Vr 29 Jan 2010, 10:12

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor eelke » Di 19 Aug 2014, 22:40

Wat een ellende he!

kleine tip; als je wilt weten of er ook een voedsel allergie speelt ga je elimineren. Kort gezegd houd dat in dat je start met het voeren van 1 diersoort gedurende een aantal weten. Gaat dat goed voeg je een andere toe en zo verder. Het is het best om te starten met een soort die je hond nog niet, of zo min mogelijk gehad heeft.

Vanwege dat laatste zou ik dus even goed opletten welke diersoorten er in je kvv zitten, en er 1 'achter de hand' houden. Konijn bv, dat is een soort die vaak makkelijk te verkrijgen is en vaak goed gaat.

Mijn advies is dus niet om te gaan starten hier mee hoor, ik zou er zelfs nog niet over gaan lezen, eerst de rest maar. Maar het lijkt me zo zonde dat je nu allerlei diersoorten geeft en dan in de toekomst misschien moeilijk komt te zitten.

Succes he!
Gebruikersavatar
Nero
3-sterren
Berichten: 196
Lid geworden op: Di 19 Aug 2014, 11:45

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Nero » Wo 20 Aug 2014, 07:30

Hallo Eelke,

Bedankt voor je reactie.
Wellicht dat je wel een punt hebt.
Mocht het na lange tijd niet verbetert zijn zal ik nooit weten of het bijvoorbeeld ligt aan allergie voor konijn, kip, rund of welk soort dan ook.
Dan zal het lijken of het niet gelukt is!

Aangezien het blijkbaar lang kan duren voordat een maag eraan gewend is zal het dus geen kwaad kunnen om hier dus een aantal weken/maanden mee te experimenteren. Bijvoorbeeld 2 weken per smaak?
Het lastige in het begin lijkt me echter dat ik dan niet weet of een smaak niet zo goed bevalt of dat het puur het ontgiften is.

Zowel gisteravond als vanmorgen normale ontlasting!
Hij twijfelde wel even voordat hij echt ging eten maar dat is op zicht denk ik niet raar als je voor het eerst in 5,5 jaar ´s ochtends iets anders in je bak vindt.

We gaan door!
eelke
Moderator
Berichten: 12260
Lid geworden op: Vr 29 Jan 2010, 10:12

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor eelke » Wo 20 Aug 2014, 07:59

Hoi Nero,

Ik zou voor nu gewoon lekker van alles door elkaar voeren, en dan 1 diersoort helemaal niet voeren (kan paard zijn, kan konijn zijn, net wat je zelf wilt). Gewoon eerst even kijken hoe je hond het nu gaat doen op verse voeding.
Gebruikersavatar
Hope
5-sterren
Berichten: 8515
Lid geworden op: Do 21 Jul 2011, 13:30

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Hope » Wo 20 Aug 2014, 08:50

Tjonge wat een ellende.

Goed dat je stopt met brokken. Die moet je hem echt niet meer voeren. Als ik jou was gaf ik hem nu gewoon eens lekker die rollen kvv. Ik liet konijn er uit, dat is namelijk lekker makkelijk elimineren als dat nodig is.
Elimineren kan je alleen met een kleine diersoort starten (bijvoorbeeld konijn) omdat je anders geen bot kan voeren. Bot van paard is veel te hard en je wil het ook niet gemalen geven omdat je dan geen zicht hebt dat het ook echt 200% alleen maar paard is.

Jou hond zal flink gaan ontgiften, en ik denk dat je daar best wat hulp bij nodig zal hebben. Ook voor zijn oren is het misschien goed om eens iets natuurlijks te proberen. Ik zou dan ook naar een goede holistisch dierenarts gaan die Nero eens goed kan bekijken en hem eventueel nog wat kan ondersteunen in de periode van ontgiften. Met mijn allergie hond Hope bleek dat toch echt een zware periode, en ik was blij dat er naast dit forum iemand was die ons daar doorheen kon helpen.
Gebruikersavatar
Nero
3-sterren
Berichten: 196
Lid geworden op: Di 19 Aug 2014, 11:45

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Nero » Wo 20 Aug 2014, 09:46

Hallo Hope,

Bedankt voor je reactie.

Ik begrijp niet helemaal de bedoeling met het elimineren. Ik ga dus alle rollen geven behalve konijn?
Hoe kom ik er dan achter of hij daar nu wel of niet tegen kan?
Ik dacht echt dat het de bedoeling was om met bijvoorbeeld kip(die heeft hij gisteravond en vanmorgen gehad) te beginnen en dan steeds na een bepaalde periode een smaak toe voegen.

Wat betreft de probiotica dat eerder genoemd word, ga ik dit nu alvast preventief geven?
Of pas als er problemen zijn zoals bijv diarree? (het is natuurlijk de bedoeling om niet zomaar meer van alles te geven maar ik kan me voorstellen dat als ik wacht tot diarree ik alweer te laat ben?)

Maakt het merk dan nog uit? Kan ik dit gewoon bij de dierenspeciaalzaak halen? Als ik het online moet bestellen heb ik het niet direct in huis.
Gebruikersavatar
Muppeteer
2-sterren
Berichten: 62
Lid geworden op: Di 16 Jul 2013, 20:25

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Muppeteer » Wo 20 Aug 2014, 11:37

Het kan ook zijn dat een toevoegingsmiddel of het graan uit de brok de problemen bij Nero veroorzaakt. Daarom kun je, om de start wat minder gecompliceerd te maken, beginnen met het voeren van alle diersoorten behalve konijn. Verbetert zijn situatie na een aantal weken, dan is het dus niet een bepaalde diersoort waar hij allergisch voor is en kun je met die informatie verder. Ondertussen kun je je rustig in BARF verdiepen; het heeft iets meer omhanden dan in eerste instantie misschien lijkt (uitrekenen, bestellen, portioneren, invriezen, ontdooien, etc.). Met goed inlezen ben je al half op weg.

Wat jij aangeeft, het starten met kip en daar langzaam andere diersoorten aan gaan toevoegen, is stap 2 van een eliminatieplan. Als hij voor een diersoort allergisch is, is de kans aanwezig dat dat juist kip is. Of rund. Kip en rund worden het meest in brokken gebruikt. Als je met één diersoort zou willen beginnen, zou je dus het beste kunnen starten met iets anders dan kip of rund.

Van allergieën is bekend dat ze vaak starten in de darmen. Daarom zou probiotica bij jouw hond ter ondersteuning sowieso goed zijn, maar niet noodzakelijk, zeker niet zolang zijn ontlasting goed blijft. Voor hetzelfde geld is het hele euvel met alleen vers eten verholpen!

Dus lekker een paar weken alle rollen behalve konijn voeren zou ik zeggen, en eventueel, als je je daar beter bij voelt, probiotica gebruiken. En veel lezen!

Heel veel succes en ik denk dat iedereen hier duimt voor een goed resultaat!
Gebruikersavatar
Hope
5-sterren
Berichten: 8515
Lid geworden op: Do 21 Jul 2011, 13:30

Re: Hulp/advies nodig bij starten Barf Cane Corso met allergien

Berichtdoor Hope » Ma 25 Aug 2014, 08:48

[quote="Nero"]
Hallo Hope,

Bedankt voor je reactie.

Ik begrijp niet helemaal de bedoeling met het elimineren. Ik ga dus alle rollen geven behalve konijn?
Hoe kom ik er dan achter of hij daar nu wel of niet tegen kan?
Ik dacht echt dat het de bedoeling was om met bijvoorbeeld kip(die heeft hij gisteravond en vanmorgen gehad) te beginnen en dan steeds na een bepaalde periode een smaak toe voegen.

Wat betreft de probiotica dat eerder genoemd word, ga ik dit nu alvast preventief geven?
Of pas als er problemen zijn zoals bijv diarree? (het is natuurlijk de bedoeling om niet zomaar meer van alles te geven maar ik kan me voorstellen dat als ik wacht tot diarree ik alweer te laat ben?)

Maakt het merk dan nog uit? Kan ik dit gewoon bij de dierenspeciaalzaak halen? Als ik het online moet bestellen heb ik het niet direct in huis.
[/quote]

Het zou best wel eens kunnen dat jou hond gewoon reageert op de brokken, en dat hij op vers vlees (ongeacht de diersoort) gewoon al opknapt. Dat scheelt jou een heleboel werk, want elimineren is niet zo makkelijk als het klinkt.

Ik gaf hem nu eens een tijdje gewoon een paar diersoorten kvv. Dan weer je als je alsnog zou moeten gaan elimineren ook dat de rotzooi van de brokken al uit zijn lijf is.

Als je toch moet gaan elimineren zou ik dat doen met als eerste diersoort konijn. Daar is makkelijk aan te komen en het zit ook niet in de brokken die je gevoerd hebt. Kip is allergie soort 1, dus daar zou ik niet mee beginnen.
Barfplaats
Gesponsord bericht

Terug naar “Hoe ziet jouw BARF menu eruit?”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten