Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Hier kun je al je vragen, problemen en stellingen kwijt met betrekking tot het zelf samenstellen voeding.

Moderator: Lizzy

Omlaag
Barfplaats
Gesponsord bericht

Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Barfplaats

WendyE
1-ster
Berichten: 39
Lid geworden op: Wo 30 Dec 2009, 22:02

Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor WendyE » Zo 27 Jan 2013, 22:45

Afbeelding

Sorry als hij hier al stond.
Roef & Hidde
5-sterren
Berichten: 1593
Lid geworden op: Zo 26 Okt 2008, 16:38

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Roef & Hidde » Ma 28 Jan 2013, 08:08

ik had het al gezien op het labradorforum,dit komt brokkenpromotors als geroepen natuurlijk  ::)
er is natuurlijk best een verschil tussen af en toe wat graan en brood als 2 x daags die brokkenmeuk,maar ja dat zal wel tegen dovemans oren zijn.
Lizzy
Moderator
Berichten: 55223
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Lizzy » Ma 28 Jan 2013, 09:48

Een hond heeft nog steeds geen amylase in zijn speeksel. En een hond heeft zetmeel ook nog steeds absoluut niet nodig om in leven te blijven, ubergezond te zijn zelfs. Dus tja, leuk hoor zo'n studie maar ik kan er 3 keer niks mee.

Myth: DOGS NEED CARBOHYDRATES IN THEIR DIET.

The following text is taken from Holistic Guide for a Healthy Dog, by Wendy Volhard and Kerry Brown. Their discussion of carbohydrates and the functions they perform seem to "prove" that most dogs need additional carbohydrates in their diet, a belief that is very pervasive in most concepts of canine nutrition.
"In addition to providing energy, carbs maintain the health of the thyroid, liver, heart, brain and nerve tissue. They regulate how much starch and fat will be broken down and utilized. Once in the digestive tract and assimilated, they are stored in the liver in the form of glycogen, which controls energy balance. Low carb intake may cause cardiac symptoms and angina. The central nervous system requires carbohydrates for proper functioning as does the brain. The brain can't store glucose and is therefore dependent on the minimum supply of glucose from the blood. With insufficent carbs in the diet, protein and fat are converted to energy, weakening the immune system and preventing the body from building enough antibodies to fight disease. Poor hair growth and constant shedding are symptoms of carbohydrate deficiency.

Thyroid function is also dependent on the correct amount of carbohydrates in a dogs diet. B compounds found in many grains and strach producing veggies is needed so the amino acids phenylalanine and tyrosine can produce T3".

But do most dogs really need carbohydrates? In the Waltham Book of Dog and Cat Nutrition (2nd edition, 1988), we read that
"There is no known minimum dietary carbohydrate requirement for either the dog or the cat. Based on investigations in the dog and with other species it is likely that dogs and cats can be maintained without carbohydrates if the diet supplies enough fat or protein from which the metabolic requirement for glucose is derived."

How can this be? Let us discuss just how the dog and cat are able to fulfill their requirement for glucose through a diet of raw meat, bones, and organs.

Carbohydrates do provide quick and easy energy. However, it is not 'carbs' that maintain the health of the organs listed in the quotes above, but glucose. Glucose can be obtained from both fat and protein through a process known as gluconeogenesis, where amino acids and fat (not fatty acids; those use a different cycle) are "converted" to glucose. If carbs are present, though, they will be converted to energy first before fat and protein because they are easier to use. This is the reason that carbs regulate how much starch and fat will be broken down and utilized. If there is a plethora of carbohydrates, fat will be stored instead of used. If there are not enough carbs to fulfill energy needs, then fat will be converted to glucose and used. If no carbs are present, then fat and protein are used to fill energy needs.

Excess carbohydrates are stored in the liver and the muscles as glycogen AND in the body as fat. However, since carboydrates are not the only source of glycogen (which also comes from proteins and fats through a process known as glyconeogenesis), they are not absolutely necessary. Human athletes commonly perform 'carbo loading' techniques where they eat huge carby meals of things like pasta to rapidly replenish their glycogen stores in their muscles and liver before a competition. The carbohydrates, when in excess, are more rapidly converted and stored as glycogen compared to fat and protein. HOWEVER, once again, fat and protein can also be stored as glycogen, which makes carbohydrates unnecessary unless you want to perform 'carbo loading'. I believe it is Purina that has capitalized on this and now has "energy bars" of complex carbohydrates for the canine athlete to help them recover more quickly between events. But, carbohydrates do not rebuild spent muscle tissue, etc. Protein does that. Fat is also easily utilized for quick energy, too, and provides more energy per gram that carbohydrate does.

It is not low carbohydrate intake that causes things like cardiac symptoms and angina; it is low blood glucose. If there is not enough glucose in the blood system, then you run into many problems including black outs, cardiac symptoms (like arrhythmia), and angina (chest pain). Of course, it is interesting that wolves can go without food for weeks and still survive well enough. How do they do that without eating carbs? Simple: they use up fat reserves and may even dip into their own muscle to get the necessary proteins and fats to provide glucose and energy for their bodies. So carbohydrates themselves are not actually necessary; glucose is necessary, and that can be obtained from protein and fat.

What about the brain? The brain is preferentially given glucose above all other organs. Glucose in its ready form, at that. But does this mean carbohydrates are necessary? Since glucose can be had from fat and protein as well, then no.

What about the claim of protein and fat—when converted to energy—weakening the immune system? This seems to be taken from human research where athletes in intensive training had suppressed immune systems which could be improved by consuming proper amounts of carbohydrate. Additionally, white blood cell production in humans seems linked to glucose production. More glucose present means the body is better able to mount an immune response—until there is "too much" glucose around and insulin spikes and starts suppressing all other pathways in the body except for those needed to force the glucose into cells (fat cells). High amounts of simple carbohydrates and sugars are known to suppress the immune system. If this is the case, though, one could wonder how a diet high in grain affects our pets—overstimulation of the immune system due to high concentrations of glucose from the grain? Perhaps this is why many pets suffer "allergies" while on grain!

One other comment I have here is that as long as the animal is receiving appropriate fat and protein, glucose production will not be an issue. And for carnivorous animals like dogs, I cannot help but wonder if their white blood cells are more sensitive to glucose than ours—meaning, less glucose is needed to "stimulate" canine white blood cell (WBC) production compared to human WBC production.

Using protein and fat for energy does not weaken the immune system unless there is not enough to go around, so to speak. If someone is starving, then using protein and fats for energy—while necessary—is a little 'cost-intensive' on the body. But it is not the lack of carbs that is hurting them; it is the simple lack of enough food. Similarly, a human athlete in intensive training may overwork their body to the point that using protein and fats for fuel becomes too cost-intensive to their body.

What about poor hair growth and constant shedding resulting from a lack of carbohydrates? Can these indicate a 'need' for carbs? Maybe, but more likely it indicates a need for better overall nutrition. I personally have NEVER heard of 'carbohydrate deficiency' in any animal. Why? Because there is NO SUCH THING as a "necessary carbohydrate," just necessary glucose. Our bodies, and our dogs' bodies, can do without carbohydrates (although I would say our dogs would fare better than humans, since we are omnivores who do well with fresh vegetables in our diet—except for some cultures that eat mostly meat!). Fats and proteins can be converted easily to necessary glucose. Poor hair growth and constant shedding are linked to an overall poor diet, poor consumption of essential fatty acids, biotin deficiencies, some vitamin and mineral deficiencies, AND a lack of good fats and proteins in the diet. PROTEIN, not carbohydrate, is the building block for hair and skin and all other parts of the body. Carbohydrates do nothing for building and maintaining the body structures except provide easy glucose to fuel the rebuilding process.

What about thyroid function? Thyroid function is dependent upon the correct amount of GLUCOSE produced by the dog's body, not by the correct amount of carbohydrates in the diet. Too much glucose from easily available carbohydrate energy sources can cause just as many problems as not enough glucose. Since we have already established that glucose can be produced from fat and protein, then it would again seem that carbohydrates are actually unnecessary provided that there is enough protein and fat to go around (and a raw diet has PLENTY!).

B compounds, or B vitamins, are found not only in the dog's own intestine (bacteria produce some B vitamins) but also in the meat and organs of prey animals. Feeding a variety of organ meats as part of a proper raw diet will cover the B-vitamin requirement quite easily. One has to wonder: how much of the B compounds in grain and starch and veggies is actually available to the dog? Compared to something more bioavailable like liver, then I would say 'not much.'

For further investigation:

Glyconeogenesis (forming glycogen from non-carbohydrate sources)

More on glyconeogenesis

Gluconeogenesis
wolfdolf
3-sterren
Berichten: 210
Lid geworden op: Wo 08 Dec 2010, 15:17

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor wolfdolf » Ma 28 Jan 2013, 10:34

Als dat klopt, zou je verwachten dat de tanden van een hond minder gevoelig zijn voor koolhydraten...Mijn hond was 1,5 jaar, toen hij al heel wat tandplak en tandsteen had...door droogvoer te eten.
Toen ik overstapte op barf, kreeg hij stralend witte tanden.
Laatst gewijzigd door wolfdolf op Ma 28 Jan 2013, 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Larshann
3-sterren
Berichten: 134
Lid geworden op: Za 24 Mar 2012, 19:13

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Larshann » Ma 28 Jan 2013, 10:56

maar zelfs als dat artikel wel zou kloppen, en honden zich een beetje aangepast zouden hebben om iets gemakkelijker koolhydraten te verteren...dan betekent dit toch nog steeds niet dat ze die nodig hebben ?? want ze kunnen toch nog altijd omzetten vanuit vet en eiwit
Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 5695
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor pearlsofpassion » Ma 28 Jan 2013, 11:14

Larshann schreef:maar zelfs als dat artikel wel zou kloppen, en honden zich een beetje aangepast zouden hebben om iets gemakkelijker koolhydraten te verteren...dan betekent dit toch nog steeds niet dat ze die nodig hebben ?? want ze kunnen toch nog altijd omzetten vanuit vet en eiwit


Voila.

Dat artikel kan best wel kloppen, maar mijn eerste idee was ook: en dan?
Het is niet omdat de wolf er het voordeel van inzag om bij de mensen te blijven om hun restjes op te eten en daardoor ook wat meer zetmeel is gaan eten, dat het gezond is.
Mensen eten ook zoveel zaken die ze verteren maar daarom nog niet gezond te noemen zijn.

Dat ze het kunnen verteren (en zoals Lizzy al zegt, dat is zelfs niet volledig het geval), is 1 zaak.  Erop overleven is iets anders.
Een hond is gewoon het product van een enorme aanpassing aan het samenleven met de mens.  Maar een aanpassing aan iets is niet noodzakelijk hetzelfde als ook enkel daarmee kunnen overleven.  Een aanpassing kan er gekomen zijn uit noodzaak om te overleven, maar dat wil niet zeggen dat ze de trigger (zetmeel) ook nodig hebben om te overleven.

Iets leren verteren gaat trouwens vrij snel, maar echt aangepast raken aan dat voedsel, volledig en enkel daarop gebouwd zijn, dat vraagt veel meer tijd dan dat de hond al bij de mens leeft.  Zelfs de mens zelf is nog niet zo volledig aangepast aan het voedsel dat hij eet, maar doet het beter op een natuurlijker dieet, dus denken dat de hond dat wel zou zijn, is gewoon onzin.

Het artikel zegt voor mij dus niets nieuws. Ale, wat ze onderzocht hebben toch niet, welke conclusie's eruit getrokken worden voor andere mensen is wat anders.
Ik lees hier een artikel over de domesticatie van de hond en wanneer en hoe dat in zijn werk gegaan zou hebben.
Dat het kunnen verteren van zetmeel hierin cruciaal was, is alleen maar logisch.
Ik lees helemaal geen onderzoek over in welke mate honden zetmeel kunnen verteren. Dat honden dat beter kunnen als wolven wisten we toch al lang?
En dan? Dat zegt toch niets over hun voedingsnoden?
Het zegt alleen dat ze dat zetmeel in het verleden nodig hadden om te overleven (logisch bij mensen die vooral zetmelen eten).
Dat het bij hedendaagse honden actiever is dan bij wolven das ook wel logisch, want het zullen wel brokgevoerde honden geweest zijn.  Als je zetmeel gevoerd krijgt, is het enzym actief (en de genen dus ook), als je het niet gevoerd krijgt (zoals bij de wolf) is het dat niet.  Zou wel verspilling van energie zijn.
Dus voordat je een hond en wolf precies hetzelfde voert en het dan onderzoekt, kan je niets zeggen over de voedingsnood van de hond. Maar dat is ook deze onderzoekers hun bedoeling niet.  Zij onderzoeken iets heel anders...
Dit artikel brengt dus niets bij in de discussie van vers of brok, geen graan of wel graan.
Laatst gewijzigd door pearlsofpassion op Ma 28 Jan 2013, 11:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
kiara
5-sterren
Berichten: 2355
Lid geworden op: Ma 03 Dec 2012, 21:50
Locatie: darp

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor kiara » Ma 28 Jan 2013, 12:08

valt mij trouwens op dat zeer regelmatig op de radio reclame word gemaakt van brokken,net ook weer royal canin "beter voor de gezondheid van u dier verkrijgbaar bij u da en dierenspeciaalzaak"gaat zeker slechter
Gebruikersavatar
Senna99
5-sterren
Berichten: 864
Lid geworden op: Zo 03 Jan 2010, 12:16
Locatie: Anloo

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Senna99 » Ma 28 Jan 2013, 12:17

Ben het helemaal met pearlsofpassion eens!
Maar voor de brokkenfabrikanten is dit natuurlijk koren op de molen. De gemiddelde hondenbezitter die zich verder niet verdiept in voeding o.i.d. zal blind zeggen: zie je wel!
Lizzy
Moderator
Berichten: 55223
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Lizzy » Ma 28 Jan 2013, 12:25

Ja, het gaat slechter met de duurdere merken brok. Wij merken dat aan adverteren/sponsering bij de Club. En ik merk ook nu met het selecteren van puppykopers dat voedsel echt een issue is....... :-\
Gebruikersavatar
Mevroi Kruim
5-sterren
Berichten: 11608
Lid geworden op: Wo 13 Apr 2005, 20:25
Locatie: Bennekom

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Mevroi Kruim » Ma 28 Jan 2013, 18:12

Overigens is zetmeel natuurlijk niet gelijk aan graan. Zetmeel is een onderdeel van granen, en van piepers, en bataat, en pompoen, en biet, en meer groentes. Dat honden, en mensen, in staat zijn zetmeel te verteren betekent niet dat granen nu ineens gezond zouden zijn. In graan zit meer dan alleen zetmeel, er zitten ook allerlei stofjes in die in meer of mindere mate giftig zijn. Die zijn bedoeld om vraatzuchtige insecten, schimmels en bacteriën het loodje te laten leggen maar ook mensen kunnen er sterk op reageren.

Dat dan helemaal los van de vraag of je dan maar grotendeels zetmeel als energie-leverancier moet gaan voeren, alleen omdat honden zetmeel min of meer baas kunnen in hun spijsvertering.
Butch
4-sterren
Berichten: 359
Lid geworden op: Di 10 Jun 2008, 21:53
Locatie: Oegstgeest

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Butch » Di 29 Jan 2013, 15:02

Ik geloof niet dat je conclusies kan trekken aan de hand van dit stukje. Er staat: ze vonden tien genen die verschilden van die van de wolf en die een rol spelen bij de vertering van zetmeel. Maar hoeveel verschillen in genen vind je bij bijvoorbeeld dieren die zetmeel van nature nodig hebben? 11? Ja, dan is het wel een groot verschil tussen honden en wolven. Maar als het er 3000 zijn bij echte zetmeelofielen, dan zegt het niet zoveel.
Ook de opmerking over hoeveel kopieën er zijn voor amylase-genen: 2 bij wolven en 4 tot 30 bij honden, dit kan ik ook alleen maar beoordelen als ik weet hoeveel kopieën er zijn in zetmeelofielen. Misschien heeft die er wel 3000 kopieën van. Of misschien 20.

En hoe zit het met de vetten? De wetenschappers vonden dus ook verschillen in genen die een rol spelen bij de vertering van vetten.

Bovendien lijkt te titel te suggereren dat doordat de wolf zetmeel kreeg van de mens, de genetische veranderingen in gang zouden worden gezet en daardoor de hond ontstond. Maar als je in de eerste alinea leest: daar staat dat de domesticatie versneld werd doordat de wolf zetmeel leerde eten. Maar het was dus al begonnen.

Bovendien heeft de wolf ook een evolutie ondergaan in die tienduizend jaar: eigenlijk moeten ze het dna vergelijken tussen de wolf van toen en de hond van nu. En niet vergelijken met de wolf van nu. En dan moeten ze beide hetzelfde dieet krijgen, want een versgevoerde hond kan een heel ander beeld geven dan een brokkengevoerde hond, qua aantallen afgeschreven amylase genen.

Al met al denk ik niet dat er aan de hand van dit stukje iets bewezen is. Ik zou het echte onderzoek liever willen lezen.
Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 5695
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor pearlsofpassion » Di 29 Jan 2013, 23:27

Butch schreef:Ik geloof niet dat je conclusies kan trekken aan de hand van dit stukje. Er staat: ze vonden tien genen die verschilden van die van de wolf en die een rol spelen bij de vertering van zetmeel. Maar hoeveel verschillen in genen vind je bij bijvoorbeeld dieren die zetmeel van nature nodig hebben? 11? Ja, dan is het wel een groot verschil tussen honden en wolven. Maar als het er 3000 zijn bij echte zetmeelofielen, dan zegt het niet zoveel.
Ook de opmerking over hoeveel kopieën er zijn voor amylase-genen: 2 bij wolven en 4 tot 30 bij honden, dit kan ik ook alleen maar beoordelen als ik weet hoeveel kopieën er zijn in zetmeelofielen. Misschien heeft die er wel 3000 kopieën van. Of misschien 20.

En hoe zit het met de vetten? De wetenschappers vonden dus ook verschillen in genen die een rol spelen bij de vertering van vetten.

Bovendien lijkt te titel te suggereren dat doordat de wolf zetmeel kreeg van de mens, de genetische veranderingen in gang zouden worden gezet en daardoor de hond ontstond. Maar als je in de eerste alinea leest: daar staat dat de domesticatie versneld werd doordat de wolf zetmeel leerde eten. Maar het was dus al begonnen.

Bovendien heeft de wolf ook een evolutie ondergaan in die tienduizend jaar: eigenlijk moeten ze het dna vergelijken tussen de wolf van toen en de hond van nu. En niet vergelijken met de wolf van nu. En dan moeten ze beide hetzelfde dieet krijgen, want een versgevoerde hond kan een heel ander beeld geven dan een brokkengevoerde hond, qua aantallen afgeschreven amylase genen.

Al met al denk ik niet dat er aan de hand van dit stukje iets bewezen is. Ik zou het echte onderzoek liever willen lezen.


Dit komt op hetzelfde neer hoor, of toch als je iets van evolutie kent.
Natuurlijk ontstaan genen niet doordat wolven zetmeel te eten krijgen, maar is het wel zo dat de wolven die die genen hadden, voordeel hadden tov van die dat niet hadden en daardoor beter konden voortplanten wanneer ze op voedsel leefden dat door de mensen gegeven werd.
Die wolven met de genen zullen dus eerder bij de mensen gebleven hebben en daar beter voortgeplant hebben en verder geëvolueerd hebben tot de huidige honden. In feite zijn dus de genen zo ontstaan in de populatie honden al zijn ze in wezen door toeval ontstaan. Maar dat geldt voor elke aanpassing door natuurlijke selectie (al moet je in dit geval spreken van artificiele selectie omdat het door de mens ontstaan is), en voor elk gen dat ontstaat.  Elk gen ontstaat bij toeval en kan voordelig zijn en daardoor meer gaan voorkomen, of nadelig en verdwijnen.
Maar genen moeten altijd eerst aanwezig zijn voor selectie erop kan inspelen (preaptatie), er kunnen geen genen ontstaan door een trigger, ze kunnen enkel meer of minder bevoordeeld worden.

De andere wolven, die niet bij de mensen gaan wonen zijn, zijn weinig veranderd, dus ik denk dat huidige honden en wolven vergelijken wel een goed uitgangspunt is. Dat beetje dat wolven veranderd zijn, zouden honden ook zijn los van de invloed van de mensen en die invloed is het enige dat men wil onderzoeken.
Het punt dat ze dan dezelfde voeding moeten krijgen voor je kan beoordelen of de genen inderdaad meer gebruikt worden of niet, had ik zelf ook al aangegeven.
Laatst gewijzigd door pearlsofpassion op Di 29 Jan 2013, 23:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: Krant: "Wolven werden hond door een zetmeeldieet."

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Vragen, Problemen en Discussie BARF”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast