[Esther Q]

Ik heb de indruk dat uiterlijk makkelijker/sneller overerft dan karakter. Dat je uiterlijk dus in minder generaties kunt veranderen dan karakter. Hoe denken jullie hierover?

[Jantina]

Karakter is toch een moeilijk dingetje omdat er ook zo veel invloeden van buitenaf hierop zijn. Zeker in tegenstelling tot uiterlijk. In mijn ogen meer fenotypisch dan genotypisch maar toch neem je het wel degelijk mee in je keuze.

[MarijeEnBoomer]

Ik zie duidelijk gedragingen bij B die ik ook bij haar familie zie.
Deze dingen worden ook door eigenaren van familie gezien. Zelfs zo dat we op een gegeven moment op de stamboom gingen kijken of B en die hond geen familie waren.
De honden bij de fokker van P waren allemaal heel open en blij 
Dat zie ik bij P ook.

Neemt niet weg dat heel veel omgevings gebonden is qua karakter.

[Esther Q]

Ja, is natuurlijk ook zo, dat omgeving een ontzettend grote rol speelt!
Maar toch, ik denk dat karakter uit veel meer aspecten bestaat (dat er meer genen bij betrokken zijn) dan uiterlijk. Dat het daarom niet zo makkelijk is om met inkruising van nieuw bloed in een ras waarvan de stamboom al langere tijd gesloten is iets op het gebied van karakter te veranderen. Terwijl dit met uiterlijk makkelijker gaat. Denk ik!

Een volgende vraag die in me opkwam is, hoe lang heb je nut van 1 keer nieuw bloed inkruisen en dan weer tig generaties doorgaan met wat er al was, in de zin van een toename van dna variatie? Als je ziet dat van de invloed van het uiterlijk van dat nieuwe bloed niks meer over is na een paar generaties verder fokken, is er dan überhaupt nog wel iets van winst op het gebied van dna variatie? Ofwel, hoevaak moet je nieuw bloed inkruisen, om de hoeveel generaties om eigenschappen die je in wilt kruisen te behouden?

[Lizzy]

Ja, is natuurlijk ook zo, dat omgeving een ontzettend grote rol speelt!

Ja, dat denk ik ook.

Maar toch, ik denk dat karakter uit veel meer aspecten bestaat (dat er meer genen bij betrokken zijn) dan uiterlijk. Dat het daarom niet zo makkelijk is om met inkruising van nieuw bloed in een ras waarvan de stamboom al langere tijd gesloten is iets op het gebied van karakter te veranderen. Terwijl dit met uiterlijk makkelijker gaat. Denk ik!

Ik denk dat je daar gelijk hebt. Maar volgens mij komt dat doordat er generatie op generatie op generatie vooral is geselecteerd bij de rashond op uiterlijke kenmerken. En niet op karakter. Dus wat je aan karakter meeneemt is een veelzijdigheid aan allerlei type. Kris kras door elkaar.

Een volgende vraag die in me opkwam is, hoe lang heb je nut van 1 keer nieuw bloed inkruisen en dan weer tig generaties doorgaan met wat er al was, in de zin van een toename van dna variatie? Als je ziet dat van de invloed van het uiterlijk van dat nieuwe bloed niks meer over is na een paar generaties verder fokken, is er dan überhaupt nog wel iets van winst op het gebied van dna variatie? Ofwel, hoevaak moet je nieuw bloed inkruisen, om de hoeveel generaties om eigenschappen die je in wilt kruisen te behouden?

Om karakter te veranderen? Ik denk dat dit weinig zin heeft.

Laat ik het proberen op mijn manier uit te leggen . Als je jarenlang op uiterlijk selecteert, op type XXYY, dan selecteer je op honden met zoveel mogelijk XXYY. Maar als je niet erg op karakter en steeds voor hetzelfde type karakter gaat, krijg je qua karakter in je nakomelingen types AACCFFHHKKLLMMWWZZ. Als je daar dan eenmalig karaktertype VV inkiepert en je gaat daarna weer verder met AACCFFHHKKLLMMWWZZ, dan verdund VV zich snel weer. Als je uiterlijk fokt, type XXYY en je gooit daar een keer ZZ in (dat toch meestal ook wel van het zelfde type is hoor want fokkers zijn als de dood om type kwijt te raken), krijg je een verdunning van XXYYZZ. Ga je daarna weer heel stevig verder met XXYY, verdund ZZ zich natuurlijk ook heel snel weer. Maar de variatie tussen XXYY en een beetje ZZ (uiterlijk) is veel minder groot dan bij AACCFFHHKKLLMMWWZZVV (karakter). Dus zie je helemaal bij karakter veel minder snel je resultaat. Denk ik.

Maarrrr, nothing gets lost when breeding. Dus je ziet het niet maar het zit er wel.

Want wat er ook meespeelt is dat karakter heel subtiel kan zijn. Maar bij ons ras hebben we wel gezien dat honden met een heel uitgesproken kl*te karakter toch voor de fokkerij werden gebruikt. En als deze reu in de stamboom zit van bijv. de reu die je uitgekozen hebt, zie je toch wel dat er nakomelingen bij kunnen zitten met dat zelfde (misschien net wat minder uitgesproken) kl*te karakter. Dus als iets maar uitgesproken genoeg is, herken je het vaak wel. Maar, niks gaat verloren tijdens het fokken. Dus ook ondanks te grote variatie of juist de kleine variatie gaat er niks verloren. Wil je echter met karakter een heel duidelijke en andere kant op, zul je echt op VV moeten gaan selecteren (en gaan waarschijnlijk andere eigenschappen veel meer variëren). Meerdere generaties. En door je grotere variatie, zou je wel eens gelijk kunnen hebben dat dit langer duurt, voordat je het opmerkt. Zeker weten doe ik dat niet, maar op zich lijkt me dat niet onlogisch.

[Esther Q]

Oké, Lizzy, ik begrijp denk ik wel wat bedoelt. En volgens mij zie ik het ook in de praktijk. Dat een beetje inmenging van ander karakter bar weinig uitmaakt, of iig heel snel weer verdwenen is. En idd klinkt het wel logisch zoals je het uitlegt, dat dat komt omdat er op dat karakter niet geselecteerd is waardoor daarin veel meer variatie zit. Ik moet plots denken aan alaska huskies, die generatie op generatie op trekwerk zijn geselecteerd. Ik heb ergens gelezen dat die qua dna meer overeenkomst hebben in een vrij grote genenpool, terwijl ze qua uiterlijk totaal niet op elkaar hoeven te lijken, dan veel andere rassen die qua uiterlijk wel heel sterker op elkaar lijken.

[Parelridder]

Gisteren was er een documentaire (NPO2) over een Chinese tweeling die als babytjes geadopteerd waren, beiden naar en ander gezin. Ik heb daarvan en deel gezien. Het ene meisje groeide op in Noorwegen, het andere in Canada. Ze groeiden dus van meet af aan op in heel verschillende gezinnen en culturen. Toen men er achter kwam dat de kinderen de helft van een tweeling waren en hen met elkaar liet kennis maken, bleken de meisjes ondanks die compleet verschillende omgeving en dus opvoeding en ervaringen ontiegelijk veel gemeen te hebben. Hun gebaren, spel, karakter, temperament..
Aanleg speelt een bijzonder grote rol in ons karakter en gedrag. O.a. je voorkeursgedrag, (max.) mogelijkheden en beperkingen worden daardoor bepaald. Hoe je het vervolgens ontwikkeld wordt uiteraard beinvloed door ervaringen, maar screening t.b.v. geschiktheid voor bepaald doel is juist vanwege die onderlingen verschillen in mogelijkheden zo waardevol.

Ik denk niet dat je uiterlijk sneller of makkelijker kunt veranderen dan karaktereigenschappen, maar wel dat hetgeen we willen wijzigen vaak veel jonger beoordeelbaar is (en dus de optie te kiezen voor een pup met die gewenste wijziging). Voor zowel karakter als exterieur geldt in de regel dat we niet álles er aan zullen willen wijzigen. De kunst is dan een partner te vinden die dát specifieke onderdeel wat je wilt verbeteren sterk vererfd. Want iets zelf hebben betekent (helaas) niet dat je dit ook (sterk) vererfd. Andersom kan ook: zelf iets niet hebben, maar het wél steeds weer vererven!

[Esther Q]

Ja, dat laatste Parelridder, is zo moeilijk, wat gaat de hond vererven? Ik heb nu een hond die precies een karaktereigenschap heeft die ik wil wijzigen bij mijn andere hond. Maar ja, gaat hij het doorgeven...

[Parelridder]

De FRC Nederland (1 van de rasverenigingen van de Flatcoated) neemt sinds jaren bij alle in Nl geboren Flatcoatednestjes van leden puppytestjes af. Op de leeftijd van ca. 1,5 jaar wordt een klein gedragstestje afgenomen tijdens de (voor lid zijnde fokkers verplichtte deelname) fokdag en men kán deel nemen aan de Retriever test (uitgebreide gedragstest, speciaal ontwikkeld voor de Flatcoated, deelname bij voorkeur niet voor de 2e verjaardag). Al deze testresultaten worden opgeslagen door de FRC. Dit geeft een heel goed beeld van welke eigenschappen een hond en nest al dan niet heeft. Oók brengt het in kaart welke eigenschappen de hond niet of juist sterk vererfd. Idem voor het resultaat van bepaalde combinaties van lijnen.
Als je een bepaalde eigenschap wilt verbeteren/toevoegen in een volgende generatie kun je middels deze gegevens de kans hierop goed inschatten. En als de reu al nakomelingen heeft, zodat zijn vererving bekend is, natuurlijk meer dan zonder deze kennis. Echter, met 'alleen' informatie over het hele nest waaruit de ouderdieren komen en dat van waar hun ouders uit komen, eventueel aangevuld middels de Retriever test en bijv. resultaten van vergelijkbare combinaties weet je ook al heel veel!
Toen ik mij orienteerde op diverse rassen, viel me op hoe ontzettend weinig rasverenigingen aandacht besteden aan het in kaart brengen van gedrag en daar waar dit op initiatief van de fokker zelf gebeurd, bestaat doorgaans een grote geheimzinnigheid over de resultaten. Ontzettend jammer én onnodig. Het zal heel veel ingewikkelder zijn karaktereigenschappen te wijzigen in volgende generaties als je niet over dergelijke informatie beschikken kunt, anders dan wat men er (op basis van eigen inschattingen) over kwijt wil.