Ik vraag mij dus het volgende af: Persoonlijk vind ik de (maatschappelijke) uitingen op Barfplaats meer links georiënteerd dan rechts. En het lijkt er ook vaak op dat als je uitkomt voor een rechts standpunt dat dat meer kritische reacties krijgt (kritiek) dan op linkse standpunten.
Zo dus ook het punt discriminatie van buitenlanders. Dit heeft in het verleden best wel wat heftige reacties teweeg gebracht zeker tegen personen die ietwat minder sociaal, en scherper standpunt innamen wat (Moslim) buitenlanders betrof.
De naam Wilders is op barfplaats taboe en persona non grata .
Ik vraag me dus af of er mensen hier zijn die nu anders denken dan laat ik zeggen een jaar geleden? Gaat die discriminatie wijzende vingen minder snel?
Hier niet. Nou woon ik in een klein Brabants dorp waar deze problematiek niet bepaald speelt en dat zal mijn visie vast beïnvloeden
Ik zie nog steeds individuen die keuzes maken waar ik me geen voorstelling van kan maken maar dat is het dan.
Geen idee of mijn mening veranderd is, voor mij is Wilders geen persona non grata, voor mij is Wilders een persoon die onderwerpen aansnijd die de gemiddelde politicus uit de weg gaat.
Wat mij betreft is het ook echt meer dan prima eigenlijk, ik vind zijn standpunten vaak te hard maar ze doen wel stof opwaaien en dat vind ik dan weer wel goed.
Voor mij hoeft Wilders ook echt geen premier te worden, denk dat hij dat zelf ook niet wil, en denk ook dat hij daar niet in zijn kracht zit, hij moet vooral in de oppositie blijven en de grijze clan wakker houden
Verder weet ik niet zo goed wat ik ervan moet vinden, heb eigenlijk niks tegen moskeeen en stilteruimtes ed maar vind dan weer wel dat iedereen zich aan de regels in het land hoort te houden, als ik naar Marokko verhuis heb ik dat ook maar te doen immers
Het is gewoon een lastige discussie en dat zal het blijven, regels en tradities die bij Nederland horen moeten ook gewoon blijven....
Martine-Tom schreef:
Geen idee of mijn mening veranderd is, voor mij is Wilders geen persona non grata, voor mij is Wilders een persoon die onderwerpen aansnijd die de gemiddelde politicus uit de weg gaat.
Wat mij betreft is het ook echt meer dan prima eigenlijk, ik vind zijn standpunten vaak te hard maar ze doen wel stof opwaaien en dat vind ik dan weer wel goed.
Voor mij hoeft Wilders ook echt geen premier te worden, denk dat hij dat zelf ook niet wil, en denk ook dat hij daar niet in zijn kracht zit, hij moet vooral in de oppositie blijven en de grijze clan wakker houden
Verder weet ik niet zo goed wat ik ervan moet vinden, heb eigenlijk niks tegen moskeeen en stilteruimtes ed maar vind dan weer wel dat iedereen zich aan de regels in het land hoort te houden, als ik naar Marokko verhuis heb ik dat ook maar te doen immers
Het is gewoon een lastige discussie en dat zal het blijven, regels en tradities die bij Nederland horen moeten ook gewoon blijven....
Dat dus!
Handig als een forumlid voor je opschrijft wat je ervan vind!
Ik ben vooral anders gaan denken sinds ik zelf in het buitenland woon. Je bent en blijft een outsider. Punt. Al leer je 100% de taal (kon en kan ik niet, maar ken wel mensen die dat wel kunnen), ga je naar clubjes, trouw je iemand uit het land waar je woont, je bent en blijft een outsider. Punt. Nu ik terug kijk op Nederland zie ik duidelijker in hoeveel discriminatie daar is. Het lezen van een buitenlandse naam, direct is er een vooroordeel, bewust of onbewust. Even een grotere stap naar opzij als een anders uitziend persoon je nadert op straat. Net een ander bankje kiezen in de bus dan naast die buitenlandse persoon, tenzij je niet anders kunt. Een blik. Of juist geen blik. Een intonatie in de stem. Gezichtsuitdrukkingen. Niet Nederlandse mensen in Nederland worden de hele dag door overal te pas en te onpas bewust en onbewust gediscrimineerd. En dat is gewoon ontzettend vermoeiend en demotiverend. Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn er weinig.
Ik geloof niet dat de mensheid klaar is voor een multi culturele samenleving. Dat is niemands schuld, het is gewoon een 'tekortkoming' van ons mensen.
Over alle toestanden gaande, ik zag laatst dit interessante filmpje:
Ik denk dat iedereen en ieder land eens moet ophouden met zich te bemoeien met wat er met anderen en in een ander land gebeurt.
Ik weet niet of ik links of rechts ben...
Vind dat je je hoort aan te passen aan het land waar je bent, maar ook dat je je eigen identiteit mag uitdragen. Eigenlijk zoals Martine aangeeft.
Ik woon in een sterk multiculti wijk, 61 natonaliteiten op 1,5 km, maar om heel eerlijk te zijn heb ik het meest last van de oerhollandse tokkies...
Ben zelf ook allochtoon, ben er vroeger ook wel om gediscrimineerd, maar zie het nu juist als een sterke kant van mezelf: ik snap meerdere achtergronden.
Moet er wel bij zeggen dat je het aan mij niet ziet of hoort dat ik allochtoon ben....
+1, maar ik merk wel dat de tolerantie (mijn tolerantie) wat aan het teruglopen is. Heilige oorlogen, de sharia, onderdrukking van vrouwen en kinderen, gebrek aan onderwijs vanwege het geloof, Burka's, Nikaab's en dat soort toestanden... het geloof mag en kan nooit een reden of excuus zijn voor machtsmisbruik, aanslagen en moord.
Wij zien het nu ook van de andere kant.
We wonen zo'n 9 jaar in Duitsland, en zelf doen we erg ons best om te integreren, maar we blijven nog steeds wel Nederlanders. Onze dochters gaan hier naar de Kindergarten en naar school, manlief werkt in Duitsland, we spreken de taal, maar we vieren bijvoorbeeld wel Sinterklaas en zo. Over het algemeen heeft niemand problemen met ons, behalve een paar mensen hier uit de buurt, die "hebben het niet zo op Nederlanders". We blijven zelf altijd vriendelijk, maar ook na 6 jaar is het voor sommige buren echt een opgave om gewoon hallo terug te zeggen. Wij steken daar nu geen energie meer in, maar in het begin vond ik dat echt vervelend.
Waar ik me wel ontzettend aan stoor is dat Nederlanders in Nederland vaak het hoogste woord hebben over integreren en het feit dat buitenlanders dat niet genoeg doen, maar zo gauw ze zelf in het buitenland wonen is dat ineens niet van toepassing. Ik ken ook Nederlanders in Duitsland die hun kinderen in Nederland naar school brengen, in Nederland boodschappen gaan doen, in Nederland blijven werken, de taal niet spreken, én zich niet aan de Duitse regels wensen te houden. Want dat maken ze zelf wel uit...
Op de school hier wordt (nadat een aantal ouders dat erdoor gedrukt hebben) Nederlandse les gegeven. Extra uren voor de Nederlandse kinderen, want stel je voor dat ze straks beter Duits kunnen dan Nederlands. O en ze leren ook allemaal dingen over Nederland, want stel je voor dat je "verduitst"... Wij worden met regelmaat gevraagd of onze dochters ook daarheen gaan, en bij een "nee, waarom, we wonen toch in Duitsland?" van ons kijken Nederlanders je aan alsof je je kind zwaar mishandelt, en Duitsers vinden je ineens een stuk aardiger.
De leraren op school merken dat de kinderen die naast Duits ook nog Nederlands leren, minder goed zijn in Duits, en daardoor toetsen minder goed maken en ze zich minder goed verstaanbaar kunnen maken. Dan heb ik liever dat mijn kinderen 1 taal (waar ze wonen, naar school gaan, vriendjes hebben) goed beheersen en 1 (die ze alleen thuis en bij familie spreken) wat minder, dan 2 talen voor de helft.
Voor wat betreft Wilders ben ik het met Martine eens, lekker laten schoppen, niet teveel macht geven.
K&D schreef:
+1, maar ik merk wel dat de tolerantie (mijn tolerantie) wat aan het teruglopen is. Heilige oorlogen, de sharia, onderdrukking van vrouwen en kinderen, gebrek aan onderwijs vanwege het geloof, Burka's, Nikaab's en dat soort toestanden... het geloof mag en kan nooit een reden of excuus zijn voor machtsmisbruik, aanslagen en moord.
Ik heb geen problemen met wie dan ook. Of het nu gematigde Moslims zijn of Zuid-Afrikanen.
Maar ik heb er wél problemen mee dat ze hier komen wonen omdat het ginds zo slecht is en dan hier heibel lopen te maken over een Sinterklaasfeest.
Ik heb er ook problemen mee dat er in diverse steden rechtszaken lopen omdat de kerkklokken niet meer mogen luiden, terwijl in andere steden loeihard en volledig onverstaanbaar wordt opgeroepen tot het vrijdaggebed. Ik heb problemen met de demonstraties voor IS. Die mogen ze van mij gisteren nog verbieden. Is het daar zoveel beter? Ga je daar lekker naartoe maar laat ons land niet nog verder verdeeld raken.
Wilders is niet de man op wie ik zal stemmen, en dat zal ik ook nooit doen. Hij heeft misschien zelfs best wat goede punten maar met zijn geroep en geschreeuw zaait hij twijfel en haat en dat is wel het laatste wat we nu kunnen gebruiken.
Esther Q schreef:
Ik ben vooral anders gaan denken sinds ik zelf in het buitenland woon. Je bent en blijft een outsider. Punt. Al leer je 100% de taal (kon en kan ik niet, maar ken wel mensen die dat wel kunnen), ga je naar clubjes, trouw je iemand uit het land waar je woont, je bent en blijft een outsider. Punt. Nu ik terug kijk op Nederland zie ik duidelijker in hoeveel discriminatie daar is. Het lezen van een buitenlandse naam, direct is er een vooroordeel, bewust of onbewust. Even een grotere stap naar opzij als een anders uitziend persoon je nadert op straat. Net een ander bankje kiezen in de bus dan naast die buitenlandse persoon, tenzij je niet anders kunt. Een blik. Of juist geen blik. Een intonatie in de stem. Gezichtsuitdrukkingen. Niet Nederlandse mensen in Nederland worden de hele dag door overal te pas en te onpas bewust en onbewust gediscrimineerd. En dat is gewoon ontzettend vermoeiend en demotiverend. Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn er weinig.
Ik geloof niet dat de mensheid klaar is voor een multi culturele samenleving. Dat is niemands schuld, het is gewoon een 'tekortkoming' van ons mensen.
Over alle toestanden gaande, ik zag laatst dit interessante filmpje:
Ik denk dat iedereen en ieder land eens moet ophouden met zich te bemoeien met wat er met anderen en in een ander land gebeurt.
Grappig, ik ervaar dat totaal niet zo. Mijn ervaring is juist dat mensen je met open armen verwelkomen zodra ze merken dat je je best doet je aan te passen; de taal zo veel en zo vaak mogelijk proberen te spreken, hoe gebrekkig ook, is daarin een centrale factor. De enige keren dat ik me een outsider heb gevoeld was wanneer ik a: overduidelijk buitenlandse was en b: overduidelijk, op grond van mijn buitenlanderschap, een stuk welvarender dan de lokale bevolking, zodat men de indruk had dat er iets bij me te halen viel. Om die reden heb ik het in Mexico ook maar drie maanden uitgehouden: als blondine van 1.72 lang kon ik op grond van mijn uiterlijk natuurlijk al niet in de natuurlijke omgeving opgaan, maar daar kwam ook nog bij dat ik daardoor steeds door mensen werd benaderd die iets van me wilden - geld, kinderen die ter adoptie werden aangeboden , dat soort dingen. Daar voelde ik me vreselijk onwel bij. Maar zelfs in een land als Portugal heb ik me geen outsider gevoeld, ondanks het feit dat ik duidelijk buitenlandse was (qua uiterlijk). Mensen keken vaak even vreemd op wanneer ik in het Portugees tegen ze begon te praten, maar daarna waren de barrières dan ook geslecht.
Ook zie ik in NL niet meer discriminatie dan voordat ik naar het buitenland vertrok. Ik heb (wellicht doordat ik veel omging met homo's) eigenlijk nooit zo in het sprookje van de tolerante NL-er geloofd, misschien dat dat iets uitmaakt. Als ik eerlijk ben, is de vorm van "discriminatie" die mij in NL wel opvalt bij uitstek de omgekeerde vorm: dat je als autochtone NL-er het gevoel hebt met een wijde bocht om bepaalde groepjes niet-autochtonen (om ze zo even samen te vatten) heen te moeten lopen omdat jij als autochtoon anders het mikpunt bent. Tegelijkertijd moet ik opbiechten dat ik bij bij soortgelijke groepjes autochtonen (de oerhollandse tokkies, zeg maar) die neiging om die wijde bocht te maken niet of veel minder heb.
Overigens maak ik me net zo goed schuldig aan omgekeerde discriminatie: júíst naast de allochtoon in de bus gaan zitten, ook als er een plaatsje naast een autochtoon beschikbaar is. Of dat wel netjes is, daar kunnen we over discussiëren, maar in ieder geval schaad ik er niemand mee, denk ik dan.
Ik denk, om Fido's vraag te beantwoorden, wel dat ik aan het verrechtsen ben, maar ik dwing mezelf ook dat trekje in mezelf te herkennen en er niet (bewust) naar te handelen. Zoiets. Omdat ik anderen nog steeds als individu wil zien en hen als individu wil beoordelen, niet als groep.
Meer dan door het zien van een donkere huidskleur voel ik me geïntimideerd bij het zien van gehoofddoekte vrouwen en meiden. Dat ervaar ik als veel bedreigender dan huidskleur. Maar ach, dan loop je, zoals ik gisteren, door de winkelstraat van een lullig provinciestadje in Midden-Zweden, en dan zie je een groepje blanke Zweedse jongeren high-fivend op een groepje donkergekleurde Zweedse jongeren af lopen die op een terrasje zitten te chillen, en dan denk je: misschien valt het ook allemaal wel mee.
Ik vraag me overigens - zonder bijbedoelingen hoor, gewoon als fenomenale vraag - af in hoeverre je het door mij gecursiveerde in jouw tekst als blanke Nederlandse echt kunt beoordelen.
Ik heb geen hekel aan een bevolkingsgroep of een geloof. Wel heb ik een hekel aan mensen die in hun waarde gelaten willen worden maar andere mensen niet in hun waarde kunnen laten.
Gisteravond het programma typisch nederlands gekeken waarbij ze verschillende mensen bij elkaar zetten als experiment. Opvallend vond ik het dat de moslim man dus totaal niet tolerant was naar de rest, in tegenstelling tot de moslima. Iedereen moest zich maar aanpassen aan die man Ook werd het erg duidelijk dat deze man de homo jongen eigenlijk totaal niet kon accepteren. Dit was de eerste van 4 afleveringen ;-)
Ik ben dus heel erg van het kijken naar het individu en merk dat mij dat ook goed lukt.
Fido schreef:
Ik vraag mij dus het volgende af: Persoonlijk vind ik de (maatschappelijke) uitingen op Barfplaats meer links georiënteerd dan rechts. En het lijkt er ook vaak op dat als je uitkomt voor een rechts standpunt dat dat meer kritische reacties krijgt (kritiek) dan op linkse standpunten.
Zo dus ook het punt discriminatie van buitenlanders. Dit heeft in het verleden best wel wat heftige reacties teweeg gebracht zeker tegen personen die ietwat minder sociaal, en scherper standpunt innamen wat (Moslim) buitenlanders betrof. De naam Wilders is op barfplaats taboe en persona non grata.
Ik wil alleen even op deze ingaan. Hiermee suggereer jij dat het forum "barfplaats" een politieke stelling inneemt en dat is dus niet waar. Er zijn in het verleden meerdere (felle) discussies geweest over politiek/buitenlanders/uitkeringen enz. en never nooit is er van hogerhand ook maar op aan gestuurd dat er niet over Wilders gesproken mag worden.
Zelfs mensen die aangegeven hebben op hem gestemd te hebben zijn nog net zo gezellig lid hier. Zo gaat dat hier in de bar. In een politieke discussie kan links en rechts lijnrecht tegenover elkaar staan om elkander vervolgens weer te helpen of te feliciteren. oftewel...even goede vrienden. Dat er meer mensen hier tegen hem zijn dan voor hem zegt niks over hoe "barfplaats" over wilders denkt c.q. dat de naam hier taboe is en hij persona non grata. Barfplaats draagt geen politieke voorkeur uit, we bieden slechts een platform in de vorm van een bar/off-topic gedeelte om er over te discussiëren.
Ik ben geboren in de jaren 60 en opgegroeid in de jaren 70-80. Ik woonde in een wijk waar de 1e buitenlanders (toen Turken en wat later Marokkanen) kwamen te wonen. Toen werd er al een, denk ik, grote fout gemaakt door alle allochtonen niet netjes te verspreiden over de stad maar juist in bepaalde wijken. De wijk veranderde, mijn school veranderde en mijn "open mind"veranderde. Kortom ik heb geen fijne ervaringen met "meer dan zonnebank bruin".
Mijn ouders hebben 34 jaar daar gewoond en zijn letterlijk en figuurlijk gevlucht omdat hun leven daar ondragelijk werd gemaakt net als alle andere Nederlandse mensen van hun leeftijd. Ze hielde maar hun mond bang dat hun auto beschadigd werd.........
Hoe vaak ik mijn ouders en onze Nederlandse buren, kennissen en vrienden niet heb horen zeggen; hoe is het mogelijk dat dit allemaal wordt geaccepteerd!
Die zin hoorde ik in de jaren 70-80-90- enz. dus al 40 jaar.
En nu denk ik....... jaaaaa we hebben dit allemaal geaccepteerd en kijk eens welke doodenge kant het nu opgaat?
In 2001 ben ik naar Egypte geweest, expres met mijn dochters tussen de Moslims, omdat ik vond dat ik teveel discriminatie gevoel in me had, te veel negatief gevormd in mijn jeugd. We hebben veel vragen kunnen stellen en gesprekken gehad met de bevolking. Enorm veel geleerd en minder angst voor Moslims want het bleek dat de gemiddelde Moslim net zo angstig is voor de extremisten in hun geloof dan ik. Maar ondanks dat is mij ook verteld dat het ze niet lukt om die extremisten uit te bannen, integendeel ze krijgen steeds meer grip.
Mochten de meisjes gewoon studeren en zelf weten of ze met hoofddoek liepen was er in 2011 al een tendens op de Universiteit dat meisjes zonder hoofddoek werden gepest en lastig gevallen en van school af gejaagd werden. Omdat te voorkomen en om niet in de problemen te komen zijn de vrouwelijke studenten maar hoofddoeken gaan dragen. We reden langs de Universiteit en inderdaad alle meisjes met hoofddoeken terwijl je op straat zowel met als zonder tegen kwam. Maar gids vertelde ons toen dat er een toename op straat is van radicale controle groepen (mannen) die controleren of vrouwen een hoofddoek dragen en als ze dat niet doen dan worden ze ertoe gedwongen. De gematigde/goede Moslims zijn het daar niet mee eens maar durven er niet tegen in te gaan omdat de agressie van deze controle groepen zeer hoog is.
Egypte is was een Moslim land waar vrouwen gelijk stonden aan de man. Zelf keuzes mochten maken en voor een Moslimland modern.
Mijn angst is dat dit ook in Nederland kan gaan gebeuren..... en de media staat nu vol met berichten die alleen maar bevestigen dat het al gaande is. Ik durf werkelijk niet te zeggen "nee hoor dat gaat nooit gebeuren in Nederland!" maar ik mag niet zeggen "opdonderen met al die extremisten, Moskeeën, Moslimscholen en dubbele paspoorten" want dan discrimineer ik
. 
, dat soort dingen. Daar voelde ik me vreselijk onwel bij. Maar zelfs in een land als Portugal heb ik me geen outsider gevoeld, ondanks het feit dat ik duidelijk buitenlandse was (qua uiterlijk). Mensen keken vaak even vreemd op wanneer ik in het Portugees tegen ze begon te praten, maar daarna waren de barrières dan ook geslecht. 
