[kira]

Soms is het lastig. Arie is ik meen eind 2011 of begin 2012 bij ons terug gekomen. Ze had toen fors overgewicht. Ze is bij ons afgeslankt en verhuisde naar mijn ouders. Ik lever het voer aan. Ze krijgt sindsdien per dag tussen de 400/450 gram per dag en ze was altijd mooi op gewicht (ik denk rond de 53/54 kilo). Deze zomer heeft ze een ernstige nierbekken ontsteking gehad, ze wilde toen heel slecht eten en was geheel inactief. Ze werd ook dik. Met medicatie is de nierbekken infectie verdwenen, ze werd weer actiever en kreeg weer eetlust. Ze viel iets af en ik dacht als ze gewoon meer beweegt gaat de rest er wel weer af. Tot mijn schrik woog ze nu een maand terug 59,9 kilo. Ik heb mijn ouders toegesproken dat dit niet kon, ze zijn netjes gestopt met tussendoortjes, de maaltijd is nu standaard 400, de zus van Arie die ook bij mijn ouders woonde en wat te dik was geworden is (gisteren gewogen en kunnen voelen) weer keurig afgevallen en op gewicht. Vandaag zag ik Arie weer en ik ben me lam geschrokken, ze wordt deze week nog gewogen, maar ze is zeker boven de 60 en heeft ernstig overgewicht. Ze is vandaag helemaal nagekeken en lichamelijk mankeert haar niets, wel moet ze heel snel heel veel afvallen want dit is zeer ongezond. Ik heb een middel meegekregen (homeopathie) dat haar stofwisseling een boost moet geven en ik denk nu na over mogelijkheden qua eten.

Mijn gedachte is nu: in plaats van iedere dag eten voorlopig om de dag eten. De porties kunnen dan groter worden en wellicht geeft dit haar stofwisseling een boost. Aan percentages denk ik nu aan 40% vleesbot (m.n. kipkarkas want die is relatief kaal, 25% gekookte groente (mijn moeder krijg ik niet aan het malen, een minuut blancheren wil ze wel doen), 3% lever, 7% hart, 15% pens (weinig calorieen) en 10% vlees. Als tussendoortje heb ik mijn moeder gezegd dat ze alleen nog komkommer moet gebruiken. Verder zal er dan nog meer bewogen moeten worden. De grootste wijziging in het menu is de ophoging van groente (had ik 5%) en pens (was 10%) en de verlaging vleesbot waarbij ik dan ook minder bevleesd bot wil gaan geven (ik had 50% vleesbot, maar dan ook eendennek, lamsnek, konijnkarkas die extreem bevleesd is, zalmkop). Vlees gaat dan ook 5% naar beneden.
De portie wil ik wel op 5600 gram per twee weken houden, omdat ik mij ook kan voorstellen dat nog minder voeren een vertraging van de stofwisseling tot gevolg heeft en ze dus ook dan niet gaat afvallen.

Is dit menu iets, is het te karig, zijn er nog andere gedachten?

Ik heb ook overwogen om haar anders 3 dagen volledig pens te geven en dan 4 dagen de oude percentages. Wellicht is dat beter maar dan blijven de porties heel klein. Of wel vastendagen  maar niet om de dag maar bv twee dagen.

[Lizzy]

Soms is het lastig. Arie is ik meen eind 2011 of begin 2012 bij ons terug gekomen. Ze had toen fors overgewicht. Ze is bij ons afgeslankt en verhuisde naar mijn ouders. Ik lever het voer aan. Ze krijgt sindsdien per dag tussen de 400/450 gram per dag en ze was altijd mooi op gewicht (ik denk rond de 53/54 kilo). Deze zomer heeft ze een ernstige nierbekken ontsteking gehad, ze wilde toen heel slecht eten en was geheel inactief. Ze werd ook dik. Met medicatie is de nierbekken infectie verdwenen, ze werd weer actiever en kreeg weer eetlust. Ze viel iets af en ik dacht als ze gewoon meer beweegt gaat de rest er wel weer af. Tot mijn schrik woog ze nu een maand terug 59,9 kilo. Ik heb mijn ouders toegesproken dat dit niet kon, ze zijn netjes gestopt met tussendoortjes, de maaltijd is nu standaard 400, de zus van Arie die ook bij mijn ouders woonde en wat te dik was geworden is (gisteren gewogen en kunnen voelen) weer keurig afgevallen en op gewicht. Vandaag zag ik Arie weer en ik ben me lam geschrokken, ze wordt deze week nog gewogen, maar ze is zeker boven de 60 en heeft ernstig overgewicht. Ze is vandaag helemaal nagekeken en lichamelijk mankeert haar niets, wel moet ze heel snel heel veel afvallen want dit is zeer ongezond. Ik heb een middel meegekregen (homeopathie) dat haar stofwisseling een boost moet geven en ik denk nu na over mogelijkheden qua eten.

Ik neem aan dat haar schildklierwaardes bepaald zijn? Want 400 gram voer per dag voor zo'n zware hond vind ik al echt niks.....

Mijn gedachte is nu: in plaats van iedere dag eten voorlopig om de dag eten. De porties kunnen dan groter worden en wellicht geeft dit haar stofwisseling een boost. Aan percentages denk ik nu aan 40% vleesbot (m.n. kipkarkas want die is relatief kaal, 25% gekookte groente (mijn moeder krijg ik niet aan het malen, een minuut blancheren wil ze wel doen),

Sommige groenten moet je echt langer koken wil het verteerbaar worden voor de hond. Ik zeg maar wat, wortel 1 minuut blancheren is echt niet genoeg.

3% lever, 7% hart, 15% pens (weinig calorieen) en 10% vlees. Als tussendoortje heb ik mijn moeder gezegd dat ze alleen nog komkommer moet gebruiken. Verder zal er dan nog meer bewogen moeten worden. De grootste wijziging in het menu is de ophoging van groente (had ik 5%) en pens (was 10%) en de verlaging vleesbot waarbij ik dan ook minder bevleesd bot wil gaan geven (ik had 50% vleesbot, maar dan ook eendennek, lamsnek, konijnkarkas die extreem bevleesd is, zalmkop). Vlees gaat dan ook 5% naar beneden.
De portie wil ik wel op 5600 gram per twee weken houden, omdat ik mij ook kan voorstellen dat nog minder voeren een vertraging van de stofwisseling tot gevolg heeft en ze dus ook dan niet gaat afvallen.

Dat lijkt me op zich allemaal prima maar ik blijf 400 gram voor zo'n grote zware hond erg veel vinden. Ik snap ook eigenlijk niet waarom jullie haar stofwisseling willen boosten terwijl er niks aan de hand is. Is de T4 en TSH beide bepaald?

Is dit menu iets, is het te karig, zijn er nog andere gedachten?

Ja, je moet toch uitkijken dat ze geen voedingsstoffen tekort gaat komen.... Ik zou haar voor de zekerheid een multivitamine/mineralen preparaat bij geven.

Ik heb ook overwogen om haar anders 3 dagen volledig pens te geven en dan 4 dagen de oude percentages. Wellicht is dat beter maar dan blijven de porties heel klein. Of wel vastendagen  maar niet om de dag maar bv twee dagen.

Wat zou dat voor voordeel bieden?

[kira]

Schildklier is oké op alle punten. Ik denk dat ik beren heb die gewoon heel weinig eten. Dame krijgt 450 gram per dag, Grote Beer (61 kilo) eet 700/800 per dag, Kleine Beer krijgt op het moment omdat ze erg mager is (ik denk door de Lyme) 1000 gram, Tante P (die inmiddels 50 kg is en nog altijd 2 kilo in de week groeit) krijgt 1400 gram. De halfbroer van grote beer is rond de 56 kilo ik weet dat hij 500 gram kvv krijgt op een dag, die is nog intakt. De halfzus van Arie krijgt 600 gram op een dag, die heeft het formaat van grote beer. Van een paar andere beren die ik ken en die vlees eten weet ik dat ongeveer evenveel krijgen. Overigens heeft Arie nu de breedte die heel veel mensen mooi vinden, maar ik vindt dit dus veel en veel te dik. Foppe labrador is 38 kilo en eet 400 gram per dag, ik ken meerdere geholpen labradors met dit gewicht die dat eten, dus dat lijkt me dan aardig kloppend.

De gedachte gang is eigenlijk dat Arie op dit moment doet in haar stofwisseling wat je ziet bij mensen die veel/vaak lijnen, dat je stofwisseling in winterstand staat en dus alles als vet wordt opgeslagen. Vandaar dus de poging de stofwisseling weer uit de winterstand te krijgen. Daar ze voor haar nierbekkenontsteking op dezelfde hoeveelheid eten en zelfs nog iets meer als nu wel op gewicht bleef moet er doordat ze tijdens de ontsteking gestopt was met eten toch iets "gewijzigd" zijn in de stofwisseling.

Ik zal inderdaad voor de zekerheid een multivitaminen gaan toevoegen, is geen verkeerd idee. Zal ook doorgeven dat de groente langer gekookt moet worden.

Of deels alleen pens voeren en deels barf en dan iedere dag 400 gram voordeel heeft weet ik niet. Of wat ik nu van plan ben zoden aan de dijk zet weet ik evenmin. Feit is wel dat er iets moet gebeuren omdat het nu niet goed gaat.

[miik]

Ik zou zelf als ze per dag 400 gram mag, zorgen dat die 400 gram kwalitatief goed eten is, dus goed mager spiervlees, bot en orgaan...
En dan evt groente ernaast geven, maar niet ook nog van die 400 gram afhalen. Want ze heeft haar voedingsstoffen en eiwitten enzo wel nodig !

[kira]

[quote="miik"]
Ik zou zelf als ze per dag 400 gram mag, zorgen dat die 400 gram kwalitatief goed eten is, dus goed mager spiervlees, bot en orgaan...
En dan evt groente ernaast geven, maar niet ook nog van die 400 gram afhalen. Want ze heeft haar voedingsstoffen en eiwitten enzo wel nodig !
[/quote]

Maar welke verhouding zou je dan nemen? Ze krijgt nu dus 400 gram inclusief groente. Vlees is uit hertenvlees, kippenvlees, rundvlees, paardenvlees of zalmfilet, bot (lamsnek, kipkarkas, konijnkarkas, gemalen zalmbotmix, heel soms eendnek, meer soorten bot eet ze niet), orgaan is lams of geitenpens, lams/geiten hart en lever. De andere honden krijgen altijd alles met vet eraan maar voor haar pak ik altijd de magere stukjes. Als ik nu extra groente naast de 400 gram geef zal ze naar ik verwacht niet afvallen, vandaar mijn gedachte om naar meer groente te gaan in de 400 gram en dan vastendagen zodat op de eetdag de portie wel groter wordt en de stofwisseling aan het werk moet.
Er wordt nu iedere dag nog een uur extra met haar gelopen, maar aan de andere kant gaan de honden die bij mijn ouders zitten al veel vaker lopen als mijn eigen exemplaren. Als mijn vader met haar loopt moet ze ook in een flink tempo wandelen.

[Thea]

Ik heb van Braun een staafmixer met een bakje met mes eronder.
http://www.otto.nl/article/160765/?channel_code=544&ns_source=google-shopping&product_code=50520913
Heb daar vorige week groente in gemalen voor de honden. Handvol groente(wortel,bloemkool,broccolie, paprika ect) erin in stukjes denk 10 sec knop indrukken en had prachtige gemalen groenten. Doe er een paar druppels water of bouilion erbij en het word een echt papje
Bakje omspoelen en mes afwassen klaar.
Koken duurt vele malen langer.

[pearlsofpassion]

Persoonlijk zou ik de zalmfilet en de lamsnek weglaten.
Zalm zou ik dus enkel nog in de zalmbotmix voeren, dit omdat de filets echt wel ontzettend vet zijn. Maar je wil natuurlijk wel nog wat vette vis voeren.  Lamsnek omdat die doorgaans toch ook erg vet is?

Verder vind ik dat je erg weinig spier voert, in de verhoudingen zoals je hierboven zegt.  Zeker als je ook nog eens kale karkassen voert, dan kom je wel op een erg laat totaal spiergehalte. En dat terwijl daar net de meeste eiwitten in zitten en ik net zo eiwitrijk mogelijk zou voeren.  Dat is de beste manier om af te vallen met zo weinig mogelijk spierverlies: eiwitten eten. 
Ok, groenten ophogen, kan je doen omwille van de vezels en vulling en dergelijke. Maar dat heeft vooral veel effect bij honden die erg veel honger houden op dieet en die extra maagvulling dus aangenaam. Maar daar hoor ik je niet over. 
Je mag ook niet vergeten dat wortels en knollen veel zetmeel bevatten en dat is zeker niet goed voor een hond op dieet.  Bladgroenten, stengelgroenten en vb iets van kool zou ik aanraden, maar let op met wortels ed.  En ik zou niet overdrijven in het groentengehalte. Gewoon 10% lijkt me prima, als ze daar zelf geen ontzettende honger op houdt.

Verder inderdaad alle vet van het vlees en orgaan verwijderen.  Mooi magere karkasjes voeren. Maar dat wil niet zeggen kaal, ik zou net mooi bevleesde nemen...

[kira]

[quote="pearlsofpassion"]
Persoonlijk zou ik de zalmfilet en de lamsnek weglaten.
Zalm zou ik dus enkel nog in de zalmbotmix voeren, dit omdat de filets echt wel ontzettend vet zijn. Maar je wil natuurlijk wel nog wat vette vis voeren.  Lamsnek omdat die doorgaans toch ook erg vet is?

Verder vind ik dat je erg weinig spier voert, in de verhoudingen zoals je hierboven zegt.  Zeker als je ook nog eens kale karkassen voert, dan kom je wel op een erg laat totaal spiergehalte. En dat terwijl daar net de meeste eiwitten in zitten en ik net zo eiwitrijk mogelijk zou voeren.  Dat is de beste manier om af te vallen met zo weinig mogelijk spierverlies: eiwitten eten. 
Ok, groenten ophogen, kan je doen omwille van de vezels en vulling en dergelijke. Maar dat heeft vooral veel effect bij honden die erg veel honger houden op dieet en die extra maagvulling dus aangenaam. Maar daar hoor ik je niet over. 
Je mag ook niet vergeten dat wortels en knollen veel zetmeel bevatten en dat is zeker niet goed voor een hond op dieet.  Bladgroenten, stengelgroenten en vb iets van kool zou ik aanraden, maar let op met wortels ed.  En ik zou niet overdrijven in het groentengehalte. Gewoon 10% lijkt me prima, als ze daar zelf geen ontzettende honger op houdt.

Verder inderdaad alle vet van het vlees en orgaan verwijderen.  Mooi magere karkasjes voeren. Maar dat wil niet zeggen kaal, ik zou net mooi bevleesde nemen...
[/quote]

Ik weet niet of lamsnek erg vet is, ik heb zelf de indruk van niet, maar kan er naast zitten. Ik kan ze wel weg laten maar dan is er als bot feitelijk alleen nog de zalmmix en dat is geen knaagwerk en kipkarkas en konijnkarkas.
Van de groente krijgt ze eigenlijk alleen maar andijvie, sla, sperciebonen, af en toe wortel, witlof en ik denk rode kool, snijboon, komkommer.
Je schrijft dat je met eiwitten voeren zou moeten afvallen, zou ik dan dus beter het botpercentage naar beneden kunnen doen naar bv 30% en het spiervlees hoger houden, dus 20% groente (dus zeker groente als maagvulling), 20% pens, 3% lever, 7% hart, 30% bot en 20% spiervlees?

[miik]

[quote="kira"]
Ik weet niet of lamsnek erg vet is, ik heb zelf de indruk van niet, maar kan er naast zitten. [/quote]
Jullie lamsnekken zijn niet te vergelijken met de lamsnekken in de rest van nederland 
Die van jullie zijn idd niet vet. En ik denk dat je die gewoon kunt voeren ! Zou ik wel doen.

[quote="kira"]
Maar welke verhouding zou je dan nemen? Ze krijgt nu dus 400 gram inclusief groente. [/quote]

Als het mijn hond zou zijn ?
Als ze 400 gram nodig heeft om af te vallen zou ik 400 gram geven als basis.
Daarvan 70% spiervlees. 15% orgaan en 15 % kaal bot. 
Ik houd deze percentages aan omdat dit er volgens mij inzit als ik een heel konijn in delen ontleed- dan kom ik op deze percentages uit.
Het vlees heeft ze nodig voor de eiwitten, en het orgaan voor de vitamine en mineralen,.. ik zou dat zelf dus niet minder gaan geven.
Als je vleesbot 50/50 bevleesd is, dan kom je op 55% spiervlees, 30% vleesbot en 15% orgaan.
Dus uitgaande van 400 gram per dag: 220 gram vlees, 120 gram vleesbot en 60 gram orgaan.

En ik denk dat dat prima is om dat om de dag te gaan voeren.
Dan voer je dus 440 gram vlees, 240 gram gram vleesbot en 120 gram orgaan per maaltijd.(800 gram).
Ik voer 1 dag in de week pens, niet als onderdeel van je percentages. Omdat ik niet vind dat je het als volwaardig orgaan kunt zien.
Als je dus dubbele maaltijden voert zou ik elke week een halve maaltijd vervangen door pens.  Dus 1 dag in de week 220 gram vlees, 120 gram vleesbot, 60 gram orgaan en 400 gram pens.

De groente zou ik niet meerekenen en elke maaltijd een klein beetje erbij doen. En dan wel groente zonder veel zetmeel.
(andijvie, sla, sperciebonen, af en toe wortel, witlof en ik denk rode kool, snijboon, komkommer. = prima)

Zo heb ik al meerdere honden goed laten afvallen. Als je te weinig eiwitten gaat voeren, dan gaan ze spieren afbreken en dat wil je ook niet.
En als bovenstaande niet helpt om af te vallen dan zou ik misschien die 400 gram terug doen naar 380 ofzo. Maar ik zou daar niet mee beginnen.

Ik weet dat er een hoop manieren zijn, maar dit is wat hier goed werkt, misschien heb je er iets aan.
Je zal moeten kijken wat goed bij haar past.

[pearlsofpassion]

[quote="miik"]
Jullie lamsnekken zijn niet te vergelijken met de lamsnekken in de rest van nederland 
Die van jullie zijn idd niet vet. En ik denk dat je die gewoon kunt voeren ! Zou ik wel doen.

Als het mijn hond zou zijn ?
Als ze 400 gram nodig heeft om af te vallen zou ik 400 gram geven als basis.
Daarvan 70% spiervlees. 15% orgaan en 15 % kaal bot. 
Ik houd deze percentages aan omdat dit er volgens mij inzit als ik een heel konijn in delen ontleed- dan kom ik op deze percentages uit.
Het vlees heeft ze nodig voor de eiwitten, en het orgaan voor de vitamine en mineralen,.. ik zou dat zelf dus niet minder gaan geven.
Als je vleesbot 50/50 bevleesd is, dan kom je op 55% spiervlees, 30% vleesbot en 15% orgaan.
Dus uitgaande van 400 gram per dag: 220 gram vlees, 120 gram vleesbot en 60 gram orgaan.

En ik denk dat dat prima is om dat om de dag te gaan voeren.
Dan voer je dus 440 gram vlees, 240 gram gram vleesbot en 120 gram orgaan per maaltijd.(800 gram).
Ik voer 1 dag in de week pens, niet als onderdeel van je percentages. Omdat ik niet vind dat je het als volwaardig orgaan kunt zien.
Als je dus dubbele maaltijden voert zou ik elke week een halve maaltijd vervangen door pens.  Dus 1 dag in de week 220 gram vlees, 120 gram vleesbot, 60 gram orgaan en 400 gram pens.

De groente zou ik niet meerekenen en elke maaltijd een klein beetje erbij doen. En dan wel groente zonder veel zetmeel.
(andijvie, sla, sperciebonen, af en toe wortel, witlof en ik denk rode kool, snijboon, komkommer. = prima)

Zo heb ik al meerdere honden goed laten afvallen. Als je te weinig eiwitten gaat voeren, dan gaan ze spieren afbreken en dat wil je ook niet.
En als bovenstaande niet helpt om af te vallen dan zou ik misschien die 400 gram terug doen naar 380 ofzo. Maar ik zou daar niet mee beginnen.

Ik weet dat er een hoop manieren zijn, maar dit is wat hier goed werkt, misschien heb je er iets aan.
Je zal moeten kijken wat goed bij haar past.
[/quote]

Gewoon even off topic, vind je niet dat je zo wel erg veel orgaan voert voor een hond? Dit zijn percentage's die bij een kat passen, omdat kattenmenu gebaseerd is op kleine prooidieren.  Honden (wolven) eten van nature echter veel vaker grote prooi, en zo'n grote prooi bevat (als je de pens achterwege laat) een stuk minder orgaan dan een klein dier en minder dan die 15% van het konijn.  Daar naast zit er in zo'n grazer natuurlijk nog een hele berg pens. 
Dat is gewoon een bedenkingetje he, als je je goed voelt bij die percentage's moet je dat gewoon blijven doen he.

[Kaio]

Lam en zalm is per defenitie vet vlees.

Overigens ja je beren eten best weinig, ook voor beren denk ik. Kaio is van normaal formaat en normale bone en krijgt max 1kg, weegt zijn hele leven zo rond de 58-60 kg, ik vind dat goed, en als ik zie hoe hij op zijn oude leeftijd nog beweegt en hoe recht zijn rug nog is, dan bevestigt mij dat dat slank beter is. (Hij is wel altijd hongerig nu die ouder is  )
Maci is wat kleiner en die weegt 55, en krijgt 1500, maar is ook stresskip en jeukbeer, denk dat dat veel energie kost! Die kan ook plots zo afvallen dat ie onder de 50 zit.
Fozzy is 57 , zwaarder bone, en nog in ontwikkeling en krijgt 1400, die is ook slank en actief.

Hie zit het met de beweging van Arie? Met beweging kun je ook haar stofwisselijk vergroten, maar weet niet of zij dat wel kan? En idd qua eten ook op een of andere manier zo voeren dat de stofwisseling versnelt, helaas weet ik niet te vertellen welk eten en eetpatroon daar aan bij kan dragen. Want over de 60 lijkt me voor Arie ook echt wel ongezond gewicht.

[Vivianneb]

[quote="pearlsofpassion"]
Gewoon even off topic, vind je niet dat je zo wel erg veel orgaan voert voor een hond? Dit zijn percentage's die bij een kat passen, omdat kattenmenu gebaseerd is op kleine prooidieren.  Honden (wolven) eten van nature echter veel vaker grote prooi, en zo'n grote prooi bevat (als je de pens achterwege laat) een stuk minder orgaan dan een klein dier en minder dan die 15% van het konijn.  Daar naast zit er in zo'n grazer natuurlijk nog een hele berg pens. 
Dat is gewoon een bedenkingetje he, als je je goed voelt bij die percentage's moet je dat gewoon blijven doen he.
[/quote]

10% hart 3%lever en 2% nier (NRV model met een max van 50 gram lever per 10kg hond per week en nier 25 gram per 10 kg per week )
voor de kat zit het model op: 10% hart 5% lever 2%nier (dus 17% in totaal)

[miik]

[quote="pearlsofpassion"]
Gewoon even off topic, vind je niet dat je zo wel erg veel orgaan voert voor een hond? Dit zijn percentage's die bij een kat passen, [/quote]
Nee, dat vind ik niet. Net als Vivianne schrijft. Dit zijn de percentages die volgens het "voernatuurlijk principe" worden aangehouden en ik kan daar wel achter staan. Ik voer mijn honden nu 9 jaar op deze manier en ze doen het super.

[kira]

@miik dank ik ga advies volgen, jij kent idd mijn magere nekken haha.

@kaio jullie kaio eet dus net zo veel als onze grote en kleine beer doen. Arie heeft in het nest altijd al minimaal gegeten ik heb zelf geflest en zij groeide in gewicht dezelfde percentages als de andere wel met de helft minder melk. Zij beweegt behoorlijk veel. Dame eet relatief weinig maar die is ook minder mobiel en in verhouding met de rest klein. Jullie MAci is denk ik sneller dun door zijn stressigheid. Doe ik met kleine beer dagelijks stress dingen als zoeken of speuren heeft ze wel twee kilo nodig om opgewicht te blijven. En speuren kost op zich geen calorieën het is de stress van het opgefokt zijn waardoor ze afvalt.

[Kaio]

Ja bij Maci komt het door zijn allergien en is idd ook een opgefokt standje als er mee getraind wordt, maakt niet uit wat. Hij kan bijv. Ook veel trucjes zoals die newf uit het doggydance filmpje, bij hem is het dan wel allemaal met vooruitspoelknop x32 of zelfs x64 qua snelheid  Ik moet met hem ook zeer uitkijken dat ie niet door het lint gaat zeg maar, en zeker niet te vaak doen en rust momenten inbouwen. Jammer hij wil zo graag, maar ja te graag.
Maar als Arie in het nest al met de helft deed is het wrslijk iets wat nou eenmaal bij haar hoort, wel lastig om haar u af te laten vallen, want nog minder geven voelt idd. niet goed.