[NoaKaj]

Tijdens het zomaar surfen kwam ik deze link tegen, lees en huiver: http://www.dierenkliniekhugen.nl/patien ... 1&maand=12
Jammer dat dierenartsen er zo over denken. Esther Plantinga heeft een keer een lezing gegeven op een symposium waar een collega die honden op KVV/Barf heeft naar toe is gegaan in de veronderstelling dat het over "verantwoorde voeding" zou gaan. Ze kreeg bij binnenkomst een zakje RC kado, dus dan weet je het wel.

[Els_qq]

Ik ben erg benieuwd wat de meer ervaren barfers/kvv'ers (ik ben nog maar net begonnen) te zeggen hebben op dit artikel Heel benieuwd naar inhoudelijke weerleggingen van hun tegenargumenten.

[fem fatale]

Ik wil nog best geloven dat barfende huisdieren er beter uitzien, onder andere omdat ze fanatiekere baasjes hebben. Ik merk wel dat ik in vergelijking met veel collega's en vrienden veel meer tijd besteed aan mijn katten, alleen kam ik de langharen ongeveer ééns per maand en de korthaar nooit, dus daar kunnen ze geen mooie vachtjes van krijgen. (Maar dat ik zoveel mogelijk doe om ze een optimaal welzijn te bieden, dat helpt natuurlijk wel.)

De onderzoekers die ze noemen heb ik met een aantal zoektermen geprobeerd, maar de enige link die ik krijg is deze website. Dat is ongebruikelijk. Maar daar kan ik dus niet over oordelen. Sterker nog, als ik zoek naar bacterien die taurine afbreken krijg ik ook alleen deze site. Over de onderzoeken kan ik dus niet oordelen, maar ik vind het opmerkelijk dat ze weinig geciteerd zijn.
Daarnaast veel drogredenen "wij zijn in de kliniek veel dieren met verstopping door botkluiven" - dat is vast waar, maar welk percentage van deze dieren is rauwgevoerd? "de wolf eet op volgorde van rangorde", en dan eerst "ja, kunnen honden als ze steeds hetzelfde krijgen wel bedenken wat ze moeten eten om tekorten aan te vullen" en dan "als honden steeds compleet eten zonder tekorten dan krijgen ze misschien wel ruzie". Dan staat er dat katten dichter bij hun natuurlijke voorouder zouden staan, geen idee wat ze met dat argument willen zeggen.
En argumenten als  mensen eten gekookt vlees zijn onzinnig, want het gaat hier niet om mensen (overigens eten mensen al superlang gekookt voedsel en worden ze pas echt ouder sinds we antibiotica hebben volgens mij, dus vind ik dat sowieso een onzinnig argument.)

Ik vind de hele tekst onzorgvuldig, veel drogredenen, verwijzingen die niet lijken te kloppen, en sommige dingen gaan helemaal zonder bron (die multiresistente bacteriën in KVV bijvoorbeeld, als dat waar is, vind ik dat best een ding, maar waarom noemen ze dan geen bron? En waarom zeggen ze niet hoe het met blik- en brokvoer is?)

[Nathalie]

Vroeger toen ik nog een lief klein meisje was kreeg onze Maltezer thuis wel eens de schenkel die eerst de soep op smaak had gebracht. Dan kon ze die uit kluiven.
Gekookt bot. En ik begrijp nu dat gekookte botten voor splinters kunnen zorgen.

En zijn de verstoppingen dan ook niet een oorzaak van te veel bot in vergelijk met de overige benodigdheden?

Ik ben nog een leek op het gebied van rauw, ik hoop dat de kennis ons snel willen informeren.
Ben ook zeer benieuwd naar de taurine afbraak door koeling en bacterieen.

[Lizzy]

Ik ben erg benieuwd wat de meer ervaren barfers/kvv'ers (ik ben nog maar net begonnen) te zeggen hebben op dit artikel Heel benieuwd naar inhoudelijke weerleggingen van hun tegenargumenten.

Want? Moet jij nog ergens van overtuigt worden?

[Anne in Zweden]

Ik ben erg benieuwd wat de meer ervaren barfers/kvv'ers (ik ben nog maar net begonnen) te zeggen hebben op dit artikel Heel benieuwd naar inhoudelijke weerleggingen van hun tegenargumenten.

Ik denk dat als je met een (grote!) pot thee voor je computer gaat zitten en bij "Zelf samenstellen hond - Discussie BARF" (zie index) gaat spitten, je tientallen soortgelijke artikelen tegenkomt die stuk voor stuk liefdevol met de grond gelijk worden gemaakt door Lizzy en andere ervaren barfers/kvv'ers. Genoeg om een paar middagen zoet mee te zijn!

Want veel beginnende barfers voelen zich nog onzeker over het rauw voeren, gaan dan op het internet op zoek naar meer informatie en komen dan het soort artikelen tegen dat jij nu aandraagt. En voelen zich BAM meteen weer onzeker en vragen dan hier op bp om tegenargumenten! Het is goed hoor, om je goed te informeren over dingen, ook over barf, maar neem niet klakkeloos aan wat je in zulke artikelen leest. Vaak zijn ze slecht onderbouwd (zie wat Fem Fatale hierboven al aanstipt), is de auteur gelieerd aan een brokkenfabrikant of hebben de schrijvers andere commerciële belangen.

Je zult bijna altijd zien dat de argumenten die tegen het barfen worden aangedragen makkelijk te weerleggen zijn - en ook weerlegd worden op barfplaats - omdat ze gewoon niet kloppen, of te kort door de bocht gaan, of helemaal niet over correct zelf samenstellen (een betere term voor barf dan barfen) gaan - ik kan me herinneren dat er in een Amerikaans onderzoek werd gesproken over een "chicken based barf diet"; nou, dat bestaat dus niet eens! De hele crux van barfen is dat het niet op één diersoort gebaseerd is maar dat je voor voldoende afwisseling zorgt! Maar vervolgens wordt het hele rauw voeren dus afgekraakt, op grond van het feit dat de auteur van het artikel tekorten had vastgesteld bij een hond die voornamelijk kip kreeg! Ja hallo, zo kan ik ook "wetenschap" bedrijven!
Verder is er ook vaak sprake van onzuivere definities - wat Fem Fatale al aangeeft hierboven: "verstopping door botkluiven"; waren dat rauwgevoerde honden die van een rauw bot verstopt raakten, of brokkenhonden die op hun verjaardag een lekkere gerookte dinosaurusschenkel mochten wegknagen? En als het om rauwgevoerde honden ging: was er dan sprake van een geschikt bot? Want sommige botten zijn niet geschikt om te voeren (dat wordt je hier op barfplaats uit den treure duidelijk gemaakt), en als mensen dan toch een runderpoot aan hun hond geven - tja.

Moraal van het verhaal: informeer jezelf, maar lees kritisch! En dan zul je zien dat er maar weinig argumenten tegen rauw voeren overeind blijven!

[Parelridder]

Ik kan best een heel aantal dingen uit dit artikel begrijpen, maar het wordt uit verband getrokken. Zo wordt aangehaald dat het van belang is goed samen te stellen: als je bijv. alleen nog geeft wat het dier het allerlekkerste vindt kan 'ie tekorten op lopen. De koppeling aan verse voeding deugt echter niet, want dit geldt even zeer voor brok. Zo heb ik een pupkoper die de vorige hond met grote regelmaat een bak bami gaf van de chinees, omdat de hond dit prefereerde boven z'n brokjes.
Het niet kunnen kiezen door de hond zelf van wat te eten geldt eveneens niet alleen voor vers gevoerde honden. Ook brokgevoerde honden krijgen een door ons voorgeschoteld algemeen recept, waarbij je als eigenaar kijkt 'hoe de hond het er op doet' en zolang dat oké lijkt gaan we er vanuit dat dit het geval is.
En ook is het een feit dat veel kipproducten salmonella bevatten. Behalve de biologisch kip, maar die bevat vaak een andere bacterie, die eveneens niet gezond voor ons is. Maar juist vers gevoerde honden hebben daar kennelijk in de regel geen last van.
Er wordt in het artikel een bijzonder mix gemaakt tussen enerzijds niet-wetenschappelijk-bewezen [1], om in dezelfde adem een aanname letterlijk als feit te benoemen [2]. Concreet: "Het is bewezen dat honden/katten met BARF voeding er beter uitzien. Echter er is nog steeds geen enkel onderzoek dat heeft aangetoond dat deze voeding gezondheidsvoordelen heeft [1]. Het feit dat ze er beter uitzien komt doordat de gemiddelde 'BARF-aanhanger' zeer gemotiveerd is en dus zijn/haar dier tot in de puntjes verzorgd [2]".
Overigens zegt Plantinga tegen haar studenten dat goed samengestelde verse voeding volgens haar beter is, maar brok makkelijker.

[Nathalie]

Ik vind het jammer dat het altijd net een oorlog voering is. De fabrikanten en dierenartsen blijven schoppen, want stel je eens voor dat we hun speciale brok niet kopen.
Wat ze alleen niet vermelden is al die zooi die er in zit. Overbodige granen als vulmiddel, conserveringsmiddelen (niet meer overal in) die allang verboden zijn in mensenvoedsel.
Is er dan echt een mafia aan de gang om al onze vertrouwen in rauw en vooral de beginners zo onzeker te maken dat we wel eens het verkeerde met onze dieren zouden doen en terug gaan naar brok of doodgekookt blik.

Jammer, en zelfs een beetje verdrietig 
En inderdaad, ook al zie ik na een tijdje resultaten, het plant altijd weer een zaadje van onzekerheid. Gelukkig komen niet alle zaadjes uit om tot een volwassen boom uit te groeien 

[Els_qq]

(oa in reactie op mensen die reageerden op mijn eerdere reactie).
Uiteraard lees ik ook zoveel mogelijk hier en op andere plekken over barf, maar het is in het begin nog zoveel informatie om te verwerken! Vandaar dat ik nieuwschierig was naar reacties. Met name inhoudelijke reacties, omdat ik van beide kampen vaak het idee heb dat er soms maar wat modder word gegooid en kort-door-de-bocht geredeneerd word in plaats van bijvoorbeeld onderzoeken (met links) aan te halen.
Ik geef de kat nog altijd z'n rauwe vleesjes, maar ik vind dat je altijd kritisch nieuwe informatie moet bekijken ook als het jouw mening van dat moment tegenspreekt. Altijd lezen en over nadenken, nooit zomaar wegzetten, pas wegzetten als het niet klopt.
Ik denk juist dat anti-barf artikelen je pro-barf mening kunnen versterken door ze kritisch te lezen! Ik ben dus nog wat door gaan zoeken naar meer anti-barf stukken. En het viel me op dat met name twee punten aangehaald worden: bacterieën/hyiëne, en stikken/beschadigen door botten. En ik denk dat je met beide door zorgvuldig te barfen de risico's heel goed kan verkleinen, en het is goed ze in je achterhoofd te houden.

Lizzy, je reactie "Want? Moet jij nog ergens van overtuigt worden?" vind ik dan ook niet zo prettig, omdat zoals ik boven al uitlegde ik vind dat ook als je ergens 100% van overtuigd bent je nieuwe informatie tot je moet nemen, dan sta je sterker in je schoenen in mijn ogen dan wanneer je maar blindelings een overtuiging blijft volgen. De meest overtuigde barfer zou juist niets te vrezen moeten hebben van een anti-barf artikel en in alle rust kunnen beredeneren waarom hij/zij het er niet mee eens is.

Tot zover mijn pleidooi voor het lezen van anti-barf artikelen

[Anne in Zweden]

Ik geloof niet dat Lizzy als overtuigde barfer antibarfartikelen vreest. Ik denk eerder dat ze het soms spuugzat is om te beredeneren waarom ze het er niet mee eens is, want dat heeft ze al ontelbare keren gedaan.

Maar als je dit bepaalde artikel graag bekritiseerd wilt hebben, doe ik maar vast een poging:

Wat wel bewezen is:

Twee onderzoeken bij katten met rauw vlees voedingen (Potsenger / Davis): aanvankelijk zagen deze katten er beter uit maar na een tijd gingen ze dood aan een hartaandoening. Deze werd veroorzaakt door een tekort aan taurine (de taurine werd afgebroken door koeling en de van nature aanwezige bacteriën in het vlees).

Nou, inderdaad. Dat is ook de reden dat veel bp-leden hun kat rauw voer geven: zodat ie na een tijdje dood neervalt wegens een hartaandoening.
Als ik googel op Potsenger en Davis, krijg ik geen enkele relevante link te zien. Dat zegt genoeg over het belang van dat onderzoek, denk ik.

In een onderzoek (Freeman) van rauw vlees voedingen bleek dat vrijwel alle voedingen (80%) niet de juiste hoeveelheden calcium, fosfor, kalium, magnesium, zink en ijzer hadden.

Een onderzoek, vrijwel alle voedingen... Lekker specifiek. Hoe waren die voedingen samengesteld? Welke Freeman bedoelen ze? Niet deze, neem ik aan... http://www.tuftsdaily.com/a-taste-of-tu ... Anx1mH87ns.
Of deze: http://www.dogster.com/lifestyle/pr-mav ... -dogs 

Het eten van botdelen geeft een aanzienlijk verhoogd risico op darmverstoppingen en darmperforaties met verkeerde afloop (wij zien op onze praktijk regelmatig honden en katten op de operatietafel na het eten van bot-kluiven).

Dit argument hebben we al behandeld: zolang we niet weten of het om brokkenhonden of rauwgevoerde honden ging, of om verkeerde botten, is dit een nietszeggend argument.

Bij een uitgebreide wolvenstudie (Shaun Ellis) is aangetoond dat de plaats in de roedel het eetpatroon bepaalt. Oftewel de 'alpha' eet het eerst en zal het beste vlees eten. Dit eetpatroon beïnvloed de lichaamsgeur van de wolf, waardoor zijn positie in de groep weer bevestigd wordt. En er is aangetoond dat de wolf bij tekorten aan bepaalde nutriënten zijn eetpatroon aanpast en op deze manier de tekorten weer aanvult. De hond is al zo'n 40.000 (of nog langer) gedomesticeerd en het is dus de vraag of dit mechanisme van de wolf nog aanwezig is. Ook kan het zo zijn dat als alle honden van een roedel hetzelfde, en veel, vlees krijgen er problemen kunnen ontstaan. Dit kan onderling zijn, maar het kan ook dominant gedrag zijn naar de eigenaar toe.

Ook kan het zo zijn... Kunnen er problemen ontstaan... Kan onderling zijn... Kan naar de eigenaar toe zijn... Relevant onderzoek? Bewijs?

Dit gaat over wolven, niet over honden. In mijn hondenroedel (twee reuen van 8 jaar, een teefje van 3) ben ik degene die bepaalt wat er gegeten wordt. Omdat ik inmiddels weet hoe een goed barfdieet eruitziet, hebben mijn honden geen tekorten die moeten worden aangevuld. De vraag of dit mechanisme van de wolf nog aanwezig is, is dus irrelevant. Ze krijgen hoe dan ook alles wat ze nodig hebben.
Problemen zijn er al helemaal niet, onderling noch naar mij toe. Dominant gedrag? Ze staan te juichen als ik de voerbakken voor ze neerzet! Ik laat ze zitten en geef dan, als ze rustig zijn, het commando dat ze mogen beginnen. De enige die dominant gedrag vertoont ben ik!

Opmerkingen:

Rauw vers vlees voeding worden door onze huisdieren als veel smakelijker ervaren. Maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld pens (geen voedingswaarde) of baconstrips.

Ja, en? Dit "argument" snap ik niet. Is het erg dat onze huisdieren hun eten lekker vinden?

Mensen aten vroeger ook rauw vlees met bacteriën en zijn in hun evolutie niet voor niets het vlees gaan verhitten. Dit is één van de redenen waarom wij veel ouder worden dan onze verre voorouders.

De mens is dan ook geen carnivoor. Nooit geweest. De mens at bessen, kruiden, zaden voordat ie voor het eerst een dinosauriër op de barbecue legde. Een hond is wel een carnivoor. Een hond heeft een spijsverteringssysteem dat is ingesteld op het verteren van rauw voedsel, tandjes die ervoor gemaakt zijn lappen vlees van een karkas te scheuren, een maagzuur dat afrekent met botten én bacteriën. Kortom, appels worden hier met peren vergeleken.

Verder zijn er nog wel wat redenen te noemen waarom wij veel ouder worden dan onze verre voorouders (ook zo lekker specifiek: hoe ver gaan we terug in de tijd): betere medische zorg, minder levensgevaar vanuit de omgeving, beter huisvesting, betere hygiëne... Het aandeel dat verhit vlees in dezen heeft, weet ik niet, maar het is ook niet relevant. Appels en peren, namelijk.

In onze studie hebben wij onderricht gehad in de voeding van huisdieren (bij elkaar gerekend 500 uur). Hier hebben wij ook geleerd om een volledige voeding voor de hond en kat samen te stellen en te berekenen. De kennis staat in een studieboek van 600 bladzijden (Small Animal Clinical Nutrition). Dus een gezonde voeding voor je hond of kat stel je niet zomaar even samen.

Even googelen op Small Animal Clinical Nutrition en je vindt de naam van de uitgever: Mark Morris Institute. Even googelen op Mark Morris Institute en je vindt dit:

To understand why veterinarians recommend and sell cooked, processed starches as "food" for meat-eating cats and dogs, one must delve into relationships between veterinary medicine and pet-food corporations. Hill's Pet Nutrition (Science Diet and prescription products) were the pioneers in corrupting veterinary medicine.

Mark Morris founded Hill's Pet Nutrition in his garage in 1948. Morris was a veterinarian, whose son also trained as a veterinarian. Mark Morris's son carried on the family business. Their products, Science Diet and Hill's prescription diets, expanded into factories and ultimately were sold to Colgate-Palmolive for several billions of dollars in 2003.

From the outset, Mark Morris believed that convincing veterinarians to believe in Science Diet and Hill's prescription products was the key to the company's success. He was absolutely right. Hill's Pet Nutrition invested heavily in veterinary education, pet nutrition research, and helping new graduates to set up small animal practices with Hill's products on the shelves.

Hill's representatives infiltrated veterinary schools, aiding students with donated pet foods, teaching pet nutrition courses, giving research grants supporting commercial pet foods, providing funds for student activities, summer interneships, and many other initiatives. Morris enjoyed a three-decade lead over other pet food companies in corrupting the veterinary profession.

By contrast to other pet-food companies, such as Mars and Nelstle-Purina, Hill's Pet Nutrition spends a pittance on advertising to pet owners and focuses their funds on veterinarians. Once purchased by Colgate-Palmolive, however, advertising of Hill's pet products accelerated, but their focus is still on controlling veterinary medicine. Hill's investment in controlling pet nutrition teaching, research,and practice has paid off very handsomely for the company, which is now a high-profit unit of global Colgate-Palmolive.

Rich from the sale of the family business to Colgate-Palmolive, Morris's son endowed the Mark Morris Institute in his father's honor. What does the Institute support? Teaching small animal nutrition in veterinary schools, of course!
They write the textbook (Small Animal Clinical Nutrition, 5th Edition) that is used in nearly every pet nutrition course in every veterinary school.
They teach the pet nutrition course.
The Mark Morris Institute pays a dozen veterinarians, whom they send, free of charge, to veterinary schools to teach pet nutrition and to consult with veterinary students about setting up successful pet practices.
Most Mark Morris Institute Fellows are current and/or former employees of Hills Pet Nutrition and the Morris Animal Foundation. They speak about nutrients, not food, and teach vet students to believe that commercial formulations are the best nutrition Father Manufacture can concoct. Mother Nature is nowhere to be found.

Need I say more...

Triest ook trouwens, dat hun kennis van hondenvoer volledig gebaseerd is op één enkel werk. Dat zijn geen mensen die zich serieus verdiept hebben in voeding voor huisdieren. Zulke mensen praten alleen maar na, denken niet zelf.

Ook is gebleken dat mensen die vers vlees voeding geven in de loop van de tijd deze voeding gaan aanpassen naar de voorkeuren van hun huisdier, waardoor er ernstige tekorten ontstaan.

Dat is gebleken? Link? Waar staat dat, wie heeft dat onderzocht, hoe groot was de populatie, wat voerden die mensen vroeger, wat voeren ze nu? Welke tekorten?
Mijn honden hebben geen voorkeuren. Als het eetbaar is, eten ze het! Die van mij zullen dus ook nooit tekorten oplopen. En verder geloof ik er geen woord van!

Bij tekorten (deficiënties) van vitaminen en mineralen zult u nooit direct gevolgen zien. De gezondheidsklachten ontstaan pas na maanden tot jaren. De ontstane afwijkingen zijn dan niet meer terug te draaien.

Er zijn heel wat fokkers die al drie-vier-vijf generaties rauw voeren. Ge-ne-ra-ties, niet maanden of jaren. Zonder gezondheidsklachten! Ik ben ervan overtuigd dat ze al lang met rauw voeren waren gestopt als ze hadden gemerkt dat hun honden er afwijkingen door opliepen.

Dit doet me denken aan de brokkenverkoper waar ik de brokken voor mijn kat Bambi haal (die wil geen rauw voer). Toen ik daar voor het eerst kwam en vertelde dat mijn andere huisdieren barfen en het daar goed op deden, zei hij: pas op, de nadelige gevolgen merk je pas na 1-1,5 jaar! Toen ik na 2 jaar weer eens een zak brokken kwam halen voor Bambi, zei hij: tja, barf... De nadelige gevolgen zie ja pas na een jaar of 3. Ja, duh... Inmiddels bestel ik de brokken via internet - minder gezeik, haha!

De kant en klare rauwe vers vlees voedingen worden fabrieksmatig gemaakt en zijn bacterieel gezien onveiliger dan verse prooi.

En brokken hangen aan de boom en worden door zongebruinde atleten geplukt.

Misschien is fabrieksmatige kvv bacterieel gezien onveiliger dan verse prooi (is logisch eigenlijk, want een dierenlichaam is steriel totdat erin gebeten wordt en er contact ontstaat tussen de binnenkant van het lichaam en de omgeving daarbuiten) maar dit verhaal is geen pleidooi voor het voeren van verse prooi, en dus is deze opmerking irrelevant. Dit is een pleidooi voor het voeren van brokken, en brokken zijn bacterieel gezien allesbehalve veiliger dan kvv of barf. Zie daarvoor o.a. dit recente topic: http://www.barfplaats.nl/forum/index.ph ... 583.0.html

De Salmonella en E.Coli bacteriën in vers vlees voedingen zijn vaak multiresistent, dit zijn dus de beruchte ziekenhuisbacteriën. Het gemene zit in het feit dat de hond en kat er niet ziek van worden maar deze bacteriën in hoge mate uitscheiden en zo hun omgeving besmetten.

Ik heb te weinig verstand van zaken om hier diepgaande uitspraken over te doen, maar het is inmiddels bekend dat ook brokken met salmonella besmet kunnen zijn en voor ziektes kunnen zorgen (zie het hiervoor genoemde topic). Ik vind het wel kwalijk dat er hier maar even tussen neus en lippen door van uit wordt gegaan dat er een rechtstreeks verband is tussen rauwe voeding en salmonella- en e.coli-uitbraken. Slechte hygiëne in de omgang met rauw - voor menselijke consumptie bestemd! - vlees en niet-je-handen-wassen-nadat-je-je-kont-hebt-afgeveegd lijken me eerder de oorzaak van zulke besmettingen. (http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/e-coli.aspx)
Volgens mij is de barfcommunity veel te klein om op grote schaal uitbraken te veroorzaken, zodanig grote schaal zelfs dat je van "beruchte ziekenhuisbacteriën" kunt spreken.

Tenslotte:

Denk goed na voordat u vers vlees voeding gaat geven en weet dat het een hele toer is om te zorgen dat uw hond of kat alle benodigde nutriënten krijgt (ook bij commerciële vers vlees voedingen).

Nee hoor, dat valt erg mee! Effe inlezen op barfplaats en off you go!

Betreffende de Salmonella en de E.Coli bacterie hebben Helen en Lucas na deze lezing wel een duidelijke mening:
Bij zwangerschappen, baby's, kleine kinderen, bejaarden, chronisch en ernstig zieken raden wij het geven van vers vlees voeding (ook de commerciële voedingen) sterk af.

Dat zegt veel over het professionele niveau van Helen en Lucas, dat ze na één lezing al een mening klaar hebben over een onderwerp waar ze zich verder duidelijk niet in verdiept hebben.


Zo, je kunt weer effe, Els! ik ga naar bedje toe!

[Fido]

Uhumm ik heb ook nog een goede aanvulling op de informatie die Mw. Plantinga rondstrooit.

Vorig jaar was ik bij een lezing voor da en ass. Ik zat in de groep voor ass. Ben geen da 
Ik had aan het einde van haar lezing de vraag gesteld van welke jaartallen die onderzoeken waren. Stond erbij zij ze maar bij terug klikken dia's bleek dat niet zo te zijn. Ze heeft het toen verteld het meest recente onderzoek was van ruim 10 jr geleden, de andere onderzoeken nog veeeeeeeel ouder. Ik gaf haar aan dat ik bepaalde veel recentere onderzoeken weet die anders beweren en bereid ben om die bronnen te geven.
Ik werd blijkbaar te kritisch, lees lastig, en er werd door een akela bitsachtig type ingegrepen dat de tijd om was.

Oja dat boek hebben we. Niets bijzonders aan. Heel veel cijfertjes geen da die dat in huis heeft laat staan doorneemt.
500 uur diervoeding gehad, nou nou voor een voedingsspecialist? Dat is een gemiddelde van 1.37 uur per dag over een jaar. Sorry hoor... Ik denk dat menig persoon hier meer tijd bezig is in verdieping van voeding.
Erwin is per dag zeker 4uur kwijt aan recente wetenschappelijke artikelen bij te houden en studie wat voeding betreft. Dit is dus naast zijn werk als da.

Was wel grappig dat tijdens de pauze meerdere da naar mij toekwamen waarom Erwin geen lezingen geeft op dit soort dagen. Tja.... wij ontwikkelen geen brokvoeding 
En ik weet dat de organisaties die dit soort dagen organiseren afhankelijk zijn van inkomsten, de grootste sponsors zijn .... een paar grote brokspelers. De organisatie mag het voorwerk doen en dat alles goed loopt maar grootste sponser/geldschieter bepaald wie er uiteindelijk uitgenodigd wordt voor de lezingen.

Er heerst veel angst in de diervoeding! Macht en geld speelt de hoofdrol. Vergeet niet dat een (dieren)arts/wetenschapper meer kan verliezen dan alleen maar geld. Status is in die wereld een enorm goed 

[Mevroi Kruim]

Bedankt Anne!

Beste Else: Lizzy heeft het zeker niet rot bedoeld. Maar weet je, na zoveel jaar maar weer keer op keer dit soort flut-verhaaltjes beargumenteerd onderuit te hebben gehaald word je het wel eens zat om weer al die onzin te moeten weerleggen. Een verhaal als wat jij hierboven aanhaalt weerlegt eigenlijk zichzelf al door het uitermate tendentieuze toontje ('tot zelfs karkassen'  ) en de slordigheden. Het vaak aangehaalde artikel over katten op vers is geschreven door Pottenger, niet Potsenger, vandaar dat Anne het niet kon vinden. En dat is keer op keer weerlegd en uitgeplozen door allerlei ter zake kundigen waaronder Lizzy.

Meneer Shaun Ellis heeft, net zoals veel voorgangers die naar gedrag keken (Zimen bv) wolven in gevangenschap bestudeerd. En meestal in artificeel samengestelde groepen, die de naam roedel niet mogen dragen. Een roedel in het wild is nl een familiegroep bestaande uit pa, moe, en de kinderen van 2 a 3 jaargangen, soms aangevuld met een ietwat kneuzige oom of tante. Binnen zo'n familie hebben pa en moe een natuurlijke autoriteit puur vanwege het feit dat ze de ouders zijn, en de opvoeders. En bv David Mech, die tientallen jaren wolven in het wild heeft bestudeerd, kon van dit gedragspatroon, dus de 'alfa's' eten eerst, weinig tot niets terugvinden.

Tip voor jou bij het internet afstruinen: verhaaltjes zonder deugdelijke bronvermelding sowieso overslaan. Als je je beperkt tot verhalen van mensen die iig de moeite nemen om onderzoeken te zoeken bij hun beweringen sluit je al heel veel rotzooi en kolder uit.

En nog een tip: beoordeel de onderzoeken zelf kritisch. Een goede handleiding daarvoor is bv het boek van Anthony Colpo: The Junk Science Self Defence Manual, gratis op i-net te krijgen. Er wordt, met name vanuit de medische wereld, enorm veel heel erg slecht onderzoek gedaan en gepubliceerd. Ik ben gelukkig voorzien van mijn eigen wetenschapper in da house, die verstand heeft van onderzoek en statistiek, en die altijd bereid is om eens goed te lachen, dus die graag de onderzoekjes ff onder een loepje legt en afschiet. Er blijft meestal maar bar weinig over.

[*Dorothea*]

Als ik googel op Potsenger en Davis, krijg ik geen enkele relevante link te zien. Dat zegt genoeg over het belang van dat onderzoek, denk ik.

En dan moet je weten dat ze dus een artikel aanhalen waarbij katten alleen maar gemalen konijnenkarkas te eten kregen.
En daaruit concluderen ze dat vers vlees ongezond is. Ja duh als ik iedere dag 5 sinasappels eet en een bord spinazie krijg ik ook gezondheidsproblemen. Is daarmee bewezen dat sinasappels en spinazie ongezond zijn?

[*Dorothea*]

Uhumm ik heb ook nog een goede aanvulling op de informatie die Mw. Plantinga rondstrooit.

Vorig jaar was ik bij een lezing voor da en ass. Ik zat in de groep voor ass. Ben geen da
Ik had aan het einde van haar lezing de vraag gesteld van welke jaartallen die onderzoeken waren. Stond erbij zij ze maar bij terug klikken dia's bleek dat niet zo te zijn. Ze heeft het toen verteld het meest recente onderzoek was van ruim 10 jr geleden, de andere onderzoeken nog veeeeeeeel ouder. Ik gaf haar aan dat ik bepaalde veel recentere onderzoeken weet die anders beweren en bereid ben om die bronnen te geven.
Ik werd blijkbaar te kritisch, lees lastig, en er werd door een akela bitsachtig type ingegrepen dat de tijd om was.

Ik heb soortgelijk meegemaakt bij een lezing over voeding. Er zat iemand in de zaal (weet niet wie dat was) die hele kritische vragen begon te stellen. Over dat het toch allemaal zo logisch was dat dieren ziek worden als je naar het produktieproces kijkt van brokken. Dat glycoproteinen ervoor zorgen dat er zoveel allergieen ontstaan. Die man bleef maar doorgaan en Corbee en Plantinga hadden geen weerwoord, volgens mij snapten ze totaal niet welk punt hij probeerde te maken.

Oja dat boek hebben we. Niets bijzonders aan. Heel veel cijfertjes geen da die dat in huis heeft laat staan doorneemt.
500 uur diervoeding gehad, nou nou voor een voedingsspecialist? Dat is een gemiddelde van 1.37 uur per dag over een jaar. Sorry hoor... Ik denk dat menig persoon hier meer tijd bezig is in verdieping van voeding.

dat is ook gewoon een leugen die 500 uur of er moet in 5 jaar tijd heel veel veranderd zijn....

[Anne in Zweden]

En dan moet je weten dat ze dus een artikel aanhalen waarbij katten alleen maar gemalen konijnenkarkas te eten kregen.
En daaruit concluderen ze dat vers vlees ongezond is. Ja duh als ik iedere dag 5 sinasappels eet en een bord spinazie krijg ik ook gezondheidsproblemen. Is daarmee bewezen dat sinasappels en spinazie ongezond zijn?

Maar klopt die bewering over taurine ("wordt afgebroken door koeling en de bacteriën in het vlees") dan op z'n minst, of is dat er ook eentje uit de categorie: wij hebben dat mevr. Plantinga horen zeggen en die informatie dus maar klakkeloos overgenomen?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet, hoor...