[Zaniematsu]

Hallo lezers,
Ik plaats dit berichtje voor een bevriende katten liefhebster. Zij had 2 broertjes van 5 jaar. Een van hen is enkele maanden overleden. Hij had blaasgruis welke operatief verwijderd diende te worden. Na de 2e narcose had de dierenarts de kater nog half onder narcose mee naar huis gegeven. Thuis ging het helemaal niet goed.... na herhaaldelijk bellen kregen ze het advies dat dit normaal was na een narcose...... toen ze de spoed lijn belde ...... te laat. Kater overleden.
Nu hebben geen sectie laten verrichten, de werkelijke doodsoorzaak is niet precies  duidelijk. Maar ze hebben nog wel een broertje van nu 5,5 jaar. Ze zijn zo geschrokken dat ze hem nu laten onderzoeken op nieraandoeningen. Nu blijkt bij het 2e onderzoek dat 1 van de nier waarde hoog is, vorige keer 140 en nu 204 als ik het goed heb.
De verhoogde waarde is misschien te wijten aan het overstappen van een minder eiwitrijkvoer naar Orijen. Ik hoor dat veel katten daar meer blaas problemen door krijgen.
Waar dat precies door komt weet ik niet, maar ik hoor het bij heel veel katten!

Ik heb deze radeloze vrouw (wie niet die ik tegenkom?) geadviseerd over te gaan op rauw voer. Dit is vele malen beter dan brok en brok met extra onzin toevoegingen en extra weinig fosfor bladiebla

Ik zal haar mail (twee delen) hier onder plakken en jullie reacties vragen. Alvast bedankt voor jullie reacties. btw zij is begrijpelijk super bang het verkeerd te doen, ze heeft enkele maanden geleden haar kater, broer van deze kater onverwachts verloren.
Groetjes Linda

Deel 1 :

Ik ben aan het orienteren om ons kater (blauwe rus, 5 1/2 jaaar oud) rauwe/diepvriesvoeding te geven (zoals DARF, Tinlo, Carnibest of Carnivoer).

Dit omdat, behalve dat het principe van natuulrijke voeding logisch klinkt, ons kat beginnende nierproblemen lijkt te hebben en ons is aangeraden om ACE remmer medicate in combinatie met nierdieet toetepassen om te voorkomen dat het verschlechtert.

Wij zijn den  ik in een vroeg stadium erachter gekomen, omdat de broer (5 jaar oud) van ons kat helaas blaasgruis had en uiteindelijk na een tweede narcose binnen 7 dagen is overleden (tweede blokkade in urinebuis), vermoed werd dat de nieren al aangetast waren of door de blaasgruis zijn aangetast, waardoor te tweede narkose te veel was (wij vermoeden dat er misschien iets erfelijks aan de hand is omdat ook de grootvader, broers hiervan en de groot groot vader ook relatief jong rond de 7-8 jaar zijn overleden, helaas heeft nooit iemand een autopsie gedaan de fokker niet en wij dus ook niet)

Hoe dan ook wilden wij dus weten of de achtergebleven kat ook last van heeft of helemaal gezond is en hebben dus enkele gezondheidschecks laten uitvoeren.

3 maanden geleden zijn echos van onder andere de nieren genomen en ook de bloedwaardes gecontroleerd (ook de urine ).
Toen werd vastgesteld dat de buitenste rand van de nieren niet heel mooi glad was zoals het hoort,  maar er waren geen blaasjes of iets dergelijks te zien en de nieren lijken ook normaal groot, de creatinine waarde (of in ieder geval een van de twee nierwaardes) was toen binnen normaal bereik maar wel iets aan de hoge kant, rond 180.
Bij de controle nu was deze waarde nu dus gestegen naar 204 en dus niet meer in het normale bereik (uraneum was en is nog in het normaal bereik, aan de lagere kant in het bereik)
Dus ons dierenarts concludeerde dat de kater in de IRIS stagering II valt en het dus aan te raden is om ACE remmers te gebruiken en speciale nierdieet brokken/natvoer te geven om de beschadiging van de nieren zoveel mogelijk te voorkomen.
dit omdat er dus twee keer de waardes boven de 140 lagen en hij dus de iets onregelmatige randen op de nieren heeft gezien in de echo.

Deel 2 :

Wat is het beste om te proberen,  Carnibest mengen met zijn vertrouwde brokken of blikvoer (dat hij af en toe kreeg) en dan neerzetten?
Alleen carnibest neerzetten zonder iets erin?

Ik heb van jouw al een keertje gehoord dat je bij katten moet opletten dat zij niet te lang niets eten, wat is te lang?
kan hij als wij het voer in de ochtend neerzetten een werkdag (7:30 to ongeveer 17:30/18:00) uur 'zonder' voer als hij echt geen carnibest gaat eten? of ander een nacht lang, als wij het in de avond neerzetten?
En kan dat voer überhaupt zo lang buiten staan? (kip en salmonella?)

Ik had van Esther snoepjes van droogvries tonijn en kip van Cosma (zie zooplus), 100% vlees of vis, die wilde Deshy eerst ook niet, nu is hij er helemaal gek op, ik had van deze enkele tussen het voer geledg in de avond en in de morgen waren die ook weg.
denk je dat ik deze 100% vis of vlees snacks nog mag geven als trainingssnoepjes bij het clickeren?

Ik heb alleen nog even nog zo mijn twijfels over de fosfor gehalte van de versvoeding in vergelijk met de droog voeding, ik heb deze van enkele merken vergeleken, maar het lijkt erop dat hij via het versoer uiteindelijk toch meer fosfor binnen krijgt dan met de brokken, maar volgens de dierenarts is dat bij de brokken niet zo makkelijk te berekenen, hoewel ik denk dat als je twee voers van Hill's vergelijk je toch ervan mag uitgaan dat zij dezelfde analyse methode gebruiken, en meestal verschilt het aantal gram dat je mag geven niet zozeer, alleen het volume van de brok wel... dus ik weet niet of je ervan kan uitgaan dat als je 50- 60 gram voer geeft en het fosfor gehalte is 0,65% (hills light) of 0,45% (Hill's k/d) dat dan inderdaad ook echt deze percentage aan voer bij de kat binnen komt?
Hetzelfde voor de proteine/eiwitten, dat zij in totaal bij natvoer ook meer.....
Krijg het idee dat je de "inhoud" van versvoer en brokken misschien toch op een andere manier moet verglijken?

bij mijn berekeningen  kwam ik dus op het volgende (als ik er tenminste niet iets verkeerd heb gedaan of denkfout):
Brokken
- hill's k/d        0,45% fosfor van 100 gram:                bij 60 gram per dag dan 0,27 gram fosfor?
- hill's light      0,65% fosfor        prtein 31,2%                        bij 60 gram                0,39 gram fosfor?  (voer aanbeveling 6 kg- 70g)
- hill's sterilized 0,69%                                                                                                                    (voer aanbeveling 6kg - 60g)
- hills normaal  0,69%                                                                                                                    (voer aanbeveling 65kg - 60g)

- bij Royal canin zijn de fosfor waardes allemaal hoger , indoor: 0,85%,  sterilized 1%, light 0,96% en de hoeveelheid aanbevolen voer ligt hoger (dus misschien lagere energiewaarde per brok? )

- orijen kip  1,2% fosfor                bij 60 gram    0,72 gram fosfor      (voer aanbeveling kat 5 kg 70g, deshya kreeg nu 50- 60 gram,)

versvoer:
- Darf kat      0,47% fofsor (calcium 0,55%)                  bij 210 gram (35g/kg kat) voer dus  0.987 gram fosfor
- tinlo        fosfor 0,44 - 0,5 (calcium 0,56 - 0,74)                bij 210 gram (35g/kg kat) voer  0,924 - 1,05 gram fosfor ( voer met laag fosfor)
- Carnivoer  fosfor 195 mg per 100g (calcium 200 mg)    bij 120 gram voer (20g/kg kat)  dan 0,23g fosfor
- Carnibest  fosfor 0,45- 0,48% (calcium 0,52- 0,55% calcium)      bij voer 210 gram (35/kg kat):  0,945 - 1,008
- Bibi  12,4mg fosfor per 100g (calcium 24,8mg)                        bij 210gram voer (35/kg kat) dan 0,2604 gram

eitwit proteine percentage versvoer gemiddeld rond 20%  (behalve carnivoer 35%, maar daar ook minder voer)  bij 210gram voer  dus 42 gram proteine  (carnivoer  ook 42 gram, 120 gram voer)
eiwit hill's k/d 26,5%                        15,6 gram                              60gram voer per dag
eiwit hills light 31,2%                        18,72 gram                              60gram voer per dag
eiwit orijen 40%                              24 gram                            60gram voer per dag

Dus bij een vergelijk met droog een vers voer kan ik zo niet echt zeggen dat fosfor en proteine lager zijn.... maar zoals ik al zij, iets lijkt er niet te werken bij deze vergelijk.

Als ik er zo naar kijk en als het principe bij nier problemen is minder fosfor en ook minder eiwitten dan zou ik zeggend at ik bibi of carnivoer zou moeten kiezen om in ieder geval het fosfor gehalte laag te houden.  (minder maar hoogwaardigere eiwitten als ook ureum te hoog (heb ik ergens gelezen) bij Deshya maar heel klein beetje boven gemiddelde in normaal bereik)

Wat denk jij hiervan?

[flin]

'k heb een stukje van KP gekopied, van judithdj,
perzoonlijk vindt ik dit een duidelijk verhaal, waar je misschien iets mee kan

~~
Het is wetenschappelijk aantoonbaar dat fosfor voor nierkatten schadelijk is, en dat daarom het fosforgehalte in eten zoveel mogelijk beperkt dient te worden. Natuurlijk wel in een zodanige mate dat er nog wel een geringe hoeveelheid fosfor wordt gegeven, want de kat heeft natuurlijk iets nodig voor de broodnodige voedingsstoffen.
Helaas is het momenteel nog niet goed mogelijk om het fosforgehalte in voer te beperken zonder het gehalte dierlijke eiwitten mede te beperken. Die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ik lees in veel onderzoeken dat sommige da's geloven dat nierpatiënten baat hebben bij dieetvoer omdat het fosfor- én eiwitarm is. Andere da's zijn echter van mening dat het alleen om dat fosforgehalte gaat, maar het is nog moeilijk aan te tonen of dat eiwitgehalte nou wel of niet belangrijk is. Dit omdat het fosforgehalte eenzijdig slechts kunstmatig beperkt kan worden (door fosforbinders).

Het fosforgehalte is veel gemakkelijker te beperken door het gehalte aan dierlijke eiwitten mede te beperken. Dit doe je deels door een aantal eiwitten gewoon "weg te halen" uit de voeding. Zo krijg je echter een zeer involledige voeding, die voor ernstige tekorten zorgt. Daarom voegen de fabrikanten dan weer plantaardige eiwitten toe, die minder of geen fosfor bevatten.
Probleem is dan echter dat ze met die plantaardige eiwitten niet zoveel kunnen, dus moeten die eiwitten dan weer flink bewerkt worden om het mogelijk te maken dat de kat er nog een minimale hoeveelheid voedingsstoffen uithaalt. Dit systeem zorgt er echter nog altijd voor dat er uiteindelijk te weinig bruikbare eiwitten in de voeding zitten, waardoor er alsnog tekorten ontstaan.

Het wachten is dus nu eigenlijk op het moment waarop men leert om het fosforgehalte in nierdieetvoer te beperken zonder tevens de dierlijke eiwitten te beperken. Alleen dan kunnen we zeker weten of het ook echt om die eiwitten gaat die de nieren moeilijker kunnen verteren door de schade die ze hebben opgelopen.

Is dan nierdieet beter dan ander natvoer of versvoer? Tja... ja en nee. Nierdieet bevat inderdaad flink wat minder fosfor. Maar moet dat fosforgehalte wel echt op die manier beperkt worden? Want uiteindelijk creëer je wel tekorten op die manier. Versvoer is wel aanzienlijk beter dan eender welk gewoon natvoer. Vergelijk de percentages (op basis van droge massa) fosfor en evt. eiwit van CB, Bandit, etc. met diverse merken natvoer (waarbij Bozita echt nog de beste percentages biedt), en dan zie je dat versvoer er helemaal niet verkeerd af komt. Voordeel van versvoer en van kwalitatief goed natvoer is dan weer dat er wordt gewerkt met hoogwaardige ingrediënten die ook echt nuttig zijn voor de kat. Dus zo is het kiezen of delen. Blijft toch het mooiste als dat fosforgehalte op de een of andere manier alléén beperkt zou kunnen worden.
Moet je dan alle dieetvoer over één kam scheren en zeggen dat alle dieetvoer slecht is? Opnieuw: ja en nee. De meeste dieetvoeders bevatten enorme hoeveelheden granen, en er zijn zelfs diëten waar niet of nauwelijks vlees aan te pas komt.  Blijft echter staan dat in alle dieetvoeders eigenlijk te weinig eiwitten zitten om gezond te blijven, en in die zin zijn ze dus eigenlijk allemaal ongezond.
En brokjes zijn natuurlijk ongezonder dan natvoer, want juist voor een nierkat is het ongelooflijk belangrijk om veel vocht via het eten binnen te krijgen. Vers water wordt veel minder goed opgenomen in het lichaam dan vleesvocht, dus hoe meer vocht er in het eten zit, hoe beter het is.
~~

Nierfalen gaat altijd gepaard met een aangepast dieet. Er zijn vele dieetvoedingen op de markt die lang niet allemaal even goed zijn. Sommige worden zeer slecht gegeten door de hond of kat. En juist een hond of kat met nierfalen moet goed eten en veel vocht binnenkrijgen. De voeding moet ook uit veel vocht bestaan en het is uiterst belangrijk dat er goede en makkelijk verteerbare dierlijke eiwitten in de voeding aanwezig zijn. Plantaardige eiwitten geven vaak meer afvalstoffen dan makkelijk verteerbare dierlijke eiwitten. (...) Vaak kom je dieetvoedingen tegen met een heel laag eiwitgehalte (van slechte kwaliteit). De kwaliteit van de eiwitten is veel belangrijker dan de hoeveelheid eiwitten. Het verlagen van de eiwitten is slechts bij uitzonderlijk hoge ureum gehaltes noodzakelijk.
Bron: Drs T. Koning, dierenarts.

[Zaniematsu]

Hallo Flin,

Dank je wel. Ik denk dat dit zeker een duidelijk verhaal is.
Waar ik zelf nog aan denk is dat het bereiken van oa de eiwitten uit een (dieet) brok meer schade berokkend aan de nieren dan uit rauw vlees.
Niet alleen omdat het makkelijker bereikbaar is in vlees, maar ook omdat er veel meer werk nodig is voor nieren en lever om aan een kleine hoeveelheid voedingstoffen te komen. Meer werken (zeg maar gerust overwerken), meer schade, meer opslag van afvalstoffen etc etc. Ik kan het alleen nooit zo duidelijk verwoorden. En weet nooit precies hoe het zit. Staat dit stukje van Judith elders op dit forum?

Ik heb haar ook aangeraden om dit aan een dierenarts voor te leggen die bekend is met rauw. Heb haar de namen van Tannetje Koning en Erwin Gijtenbeek gegeven.

[Mevroi Kruim]

Bedankt flin!

Het is heel goed mogelijk om een vers nierdieet samen te stellen waarin het fosforgehalte beperkt is. Dat doe je door uitsluitend gevogelte en vis (wit vlees) te voeren en geen grote grazers (rood vlees). Dan heb je hoogwaardige eiwitten, geen koolhydraten en minder fosfor.

Kijk, uiteindelijk gaat een kat met nierfalen wsch dood doordat de nieren het niet meer doen. Dat is naar en verdrietig maar wel de realiteit. Door nier-brokken of -blik te voeren ontlast je de nieren wel enigszins maar verminder je de algehele conditie van de kat dermate dat de winst uiteindelijk nihil is, of zelfs omslaat in verlies door vermindering van levensvreugde, schade aan andere weefsels etc.

Het blijft dus altijd schipperen tussen de nieren en de rest van de kat. Mijn keus is altijd geweest om vers te blijven voeren tot het eind, aangevuld met Fortekor of Benakor. Mijn katten met nierfalen hebben daar nog een jaar of 10 een prima leven mee gehad, zelfs Karel die een niet-functionerende nier had.

[kattenbella]

Mijn Misty heeft veel hogere waardes. Ze zat al op 605 cre en urea was niet te meten. Het advies was haar in te laten slapen.
Ze was te actief, dus ik heb haar weer meegenomen.

Nierdieet lust ze gewoon echt niet. Ze eet carnibest diabeet of eko en kipfilet. Ik geef haar daar benakor door en ipakitine om fosfor te binden. daar geef ik haar echt en heel klein puntje van.
Ze had al ruim een maand dood moeten zijn en ze is er nog.

Minousch geef ik wel nierdieet, maar alleen natvoer. Verder heb ik hier een waterfontein staan voor de vochtinnamen, dat werkt ook erg goed.

Ik zal ook kijken voor vis voor Misty , goeie tip!

[Zaniematsu]

Wat goed dat je haar weer mee nam! Hoe oud is Misty? Hoe gaat het nu met haar?
Mag ik je stukje copieren en naar de mensen sturen?
Misschien hebben ze er wat aan.

[kattenbella]

Misty is nog maar vijf jaar jong. Ze doet het echt verder prima. Ik heb haar oudere foto's gezien en ze is nooit een dikke kat geweest.

Als iemand anders hier iets aan heeft, geef maar door hoor!
Op andere fora wordt nogal eens aangeschopt tegen het versvoeren aan nierkatten. Ik vind het wel prettig de positieve kanten te belichten

[tanjaN]

Ik wilde jullie graag op de hoogte brengen van de laatste stand van zaken van ons kater met beginnende nierproblemen.
(ja Linda had het over mij met de bevriende katten lievhebster)

Wij zijn inmiddels al een tijdje bezig met het versvoer, zitten denk ik nu 2 maanden op volledig vers voer (daarvoor nog gemendg met brokjes of beetje RC maatlijzakjes), hebben een soort gevonden die ons kater  wel meer lust, van het merk Darf,  Carnibest was niet zo geliefd bij hem.

Darf eet hij wel beter, maar soms alleen als wij een brokje gedroogde tonijn fijn maken en erdoorheen mengen, hij is en blijft beetje kieskeurig en probeerd toch nog brokjes te krijgen, die geven wij af en toe wel eens als klein tussendoortje, 10 stuks of zo.

Wij zijn vorige week op controle geweest bij ons dierenarts, de nieuwe bloedwaardes zijn goed genoeg om geen medicijnen of nierdieet te moeten geven, wij mogen van hem doorgaan zoals tot nu toe.

Wij zijn natuurlijk heel blij mee dat het stoppen met brokken en geven van versvoer beter is voor hem en zijn nieren , ook is het natuurlijk iets meer werk voor ons 

De nieuwe bloedwardes  zijn
Urea:  13,5 mmol/L  (beetje hoog, normal warde volgens meetapparatuur tussen 5,7-12,9)
Crea: 68 umol/L  (beetje laag, normal 71- 212)
Bun/Crea  48 was de laatste keer 11
deze keer ook phosphor gemeten  2,08mmol/L  (normal bereik 1,00- 2,42)

de waardes van de vorig twee meetingen waren (best wel een verschil!!!)

crea: 218 (maart)  en 188 (dec)    umol/L
urea: 9,6  (maart) en  9,9 (dec)    mmol/L

De kater is inmiddels wel van 6,4 kg (licht overgewicht) naar 5,5 kg afgevallen, komt denken wij voornamelijk omdat hij gewoon niet de hele dag kan eten, en omdat hij van het versvoer niet kan eten  (maximaal 135 gram per dag, maar meestal blijft nog wat over, denk tussen de 100 en 135 gram).
Volgens ons drinkt hij niet meer en plast hij ook normaal, alleen hebben wij iets minder poep in de kattenbak dan met de brokken 

Wij hebben nu inmiddels ook al sinds 2 maanden een nieuwe klein katertje erbij, die houdt ons 'dikkertje' natuurlijk ook beetje bezig, het gaat goed tussen die twee, maar echt bij elkaar liggen als bij broers uit hetzelfde nest zit er niet in, met een meter afstand mag dan wel, de kleine is goedbezig met kopjes geven aan en dat mag soms wel soms niet, net als spelen. Als de oudere genoeg heeft wordt er wel geblazen en soms met een pootje gewaarschuwd. Maar het lijkt goed te gaan.

Ik hou  jullie op de hoogte of het  bij de volgende controle nog steeds goed gaat (ongeveer december)

bedankt voor jullie advies

Groetjes
Tanja

[Zaniematsu]

Hallo Tanja,

Wat goed dat je doorgezet heb!! Zo zie je maar dat het echt beter is voor de gezondheid van de kat.
De waarden van zijn nieren liegen er niet om.
Ik ben super blijf voor jullie!!

Liefs Linda