Hier kun je al je vragen en problemen kwijt met betrekking tot de gezondheid. Raadpleeg uw dierenarts bij twijfel of urgente zaken.

Moderator: Lizzy

Gebruikersavatar
Door *Lia*
#187550
Hallo allemaal
Al mijn voorgaande drachtige teven hebben in de laatste 2 weken van hun dracht puppybrokjes gekregen zonder antioxidanten,op advies van mijn DA.Nog nooit kalkgebrek meegemaakt in 23 jaar tijd..Mijn eerstvolgende nestje hoop ik begin december te krijgen.De teef (en alle anderen) staat(n) op KVV.sinds mei ongeveer.Dus dit wordt het 1e nest (teef) op KVV.Nu heb ik vanmiddag bij De Tuinen in Roosendaal een potje Calsium + magnesium gekocht.Want ik moet er toch effe niet aan denken dat zij een calciumtekort krijgt.In mijn kennissenkring is er een sheltieteefje met pups van 5 weken aan onderdoor gegaan.Wat denken de fokkers onder ons:Is het raadzaam de laatste 2 weken van de dracht dit supplement te geven ??
Gebruikersavatar
Door *Lia*
#187592
Momenteel niet 1 fokker met ervaring drachtige teef en KVV ??
Laatst gewijzigd door *Lia* op ma 18 okt 2004, 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Door tessa
#187599
Ik heb nu twee nesten grootgebracht op uitsluitend kvv(energique en carnibest) en heb geen enkel probleem ondervonden ,het ging super, zeker in verhouding met andere teven /nesten die wel brokken kregen. Ik heb ook geen supplementen gegeven maar de teef krijgt wel kvv naar behoefte, in mijn geval is het een shih tzu die normaal een ons per dag krijgt en dan wel tot een pond kvv eet.
Gebruikersavatar
Door *Lia*
#187605
tessa schreef: Ik heb nu twee nesten grootgebracht op uitsluitend kvv(energique en carnibest) en heb geen enkel probleem ondervonden ,het ging super, zeker in verhouding met andere teven /nesten die wel brokken kregen. Ik heb ook geen supplementen gegeven maar de teef krijgt wel kvv naar behoefte, in mijn geval is het een shih tzu die normaal een ons per dag krijgt en dan wel tot een pond kvv eet.
Ik praat niet over nesten grootbrengen,maar de teef tijdens de dracht.Ik heb het dus over de teef en drachtig.
Naar behoefte,nou dan is ze niet tonnetje rond van de pups maar tonnetje rond van het eten,want het is een veelvraat en dat is ook niet goed.Wat is behoefte,zij kan blijven eten.Of ik ze nou 200 gram per maaltijd geef of 500 gram,ze zal alles opeten.Ze weegt zelf 7 kilo.Moeilijk hoor,maar calcium gebrek nee liever niet.Wat is wijsheid.Ik voorkom het liever.
Laatst gewijzigd door *Lia* op za 16 okt 2004, 20:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Door Helen
#187695
Ik denk dat de fokkers beter kunnen reageren, maar volgens Billinghurst moet je de twee weken voor de bevalling juist de calcium hoeveelheid afbouwen zodat het parathyroid hormoon aan de slag gaat en er voldoende calcium aan de botten onttrokken wordt. Als je juist calcium supplementeert krijg je een tegenovergesteld effect. Er hoeft geen calcium aan de botten onttrokken te worden en als je stopt met supplementeren ontstaat er juist wel een tekort met alle gevolgen van dien. Als je supplementeert moet je dat gedurende de hele zoogperiode blijven doen.

Los daarvan zou ik nooit, behalve in nood natuurlijk, een onnatuurlijke calciumbron toevoegen.
Laatst gewijzigd door Helen op za 16 okt 2004, 22:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Door Lizzy
#187696
Nee, absoluut NIET tijdens de zwangerschap extra calcium geven!

Zie hier het stukje over eclampsie wat ook in de Barfplaats bibliotheek staan:

Eclampsie is een probleem met spierspasme en koorts dat voor kan komen bij teefjes in de periode van de bevalling tot het afspenen van de puppies. Eclampsie treedt vooral op 2 a 3 weken na de geboorte, in de piek van de zoogperiode. Maar, het kan ook direct na de bevalling plaatsvinden en het kan pas na vier tot zes weken na de bevalling plaatsvinden.

De oorzaak van eclampsie in teefjes is een laag calciumgehalte in het bloed, eventueel gecombineerd met een laag bloedsuikergehalte.

Het is van groot belang dat het calcium gehalte in het bloed op een constant niveau gehouden wordt. Het moet niet te hoog en ook niet te laag zijn. Het is moeilijk en ongebruikelijk dat het calciumgehalte te hoog is. Maar het komt wel veelvuldig voor dat het calciumgehalte daalt en wanneer het daalt: dan spreken we van eclampsie.

Signalen en symptomen:
*Het begint meestal met een teef die haar interesse verliest in de puppies
*Daarna wordt zij rusteloos, nerveus en begint snel te ademen/hijgen
*Vervolgens gaat de hond trillen en waggelen
*Wanneer ze niet behandeld wordt, zal ze tegen de grond gaan en zeer ernstige spiersamentrekkingen krijgen (over haar gehele lichaam)
*Deze spiertrekkingen veroorzaken een snelle en extreme verhoging van de lichaamstemperatuur tot 41 graden en meer
*Wanneer de spierspasmes en stuiptrekkingen niet behandeld worden, lijdt dit tot coma en de dood
*In sommige rassen is het eerste signaal dat de teef agressief wordt richting de puppies - dit gebeurd bijv. wel bij Bull Terriers

Wanneer een teefje lacteert kan het heel moeilijk voor haar zijn om het calciumgehalte in haar bloed constant te houden want het calcium loopt letterlijk van haar bloed in haar melk.

En wanneer het calcium in haar melk loopt, moet zij de calcium ook weer vervangen. En waar haalt zij deze vervangende calcium vandaan? Twee plaatsen: uit haar voedsel en uit haar botten. En zij is het meest afhankelijk van de calcium in haar botten.

Maar, wanneer er niet genoeg calcium in haar botten ligt opgeslagen of wanneer er geen hormoon aanwezig is dat de calcium uit haar botten haalt (naar haar bloed), dan zal het calciumgehalte in haar bloed dalen en zal zij eclampsie ontwikkelen.

Met andere woorden: eclampsie kan ontstaan doordat er te weinig calcium in de botten ligt opgeslagen of omdat het hormoonsysteem, dat het calcium uit de botten haalt, niet goed functioneert.

Dat betekent dat als we de oorzaak van eclampsie willen begrijpen, dan moeten we leren begrijpen waarom het calciumgehalte in de botten te laag is en moeten we leren begrijpen waarom het hormoonsysteem niet goed functioneert.

Het calciumgehalte in de botten te laag: dat wordt meestal veroorzaakt doordat de hond een levenlang een calcium-arm dieet gevoerd is.

Het is niet ongebruikelijk dat een calcium-arm dieet aan meerdere generaties honden wordt gevoerd (denk aan een 'all meat dieet' dat bijv. vaak aan hele kleine hondjes gevoerd wordt). Iedere generatie krijgt een steeds groter tekort aan calcium in de botten. En dit resulteert weer dat iedere generatie gevoeliger wordt om eclampsie te ontwikkelen. Wanneer eclampsie in een bepaalde lijn vaak wordt gezien zijn eigenaren en dierenartsen snel geneigd te geloven dat dit een genetisch probleem is. Maar, dat is het dus niet.

Maar, het probleem is niet alleen een tekort aan calcium in het dieet. Ook het verlies van calcium is een probleem. Dieten met een hoog eiwit gehalte veroorzaken dat calcium versnelt het lichaam verlaat. Dit veroorzaakt dus een vermindering van calcium in de botten.

Het eind resultaat is dat een teef die een heel levenlang een calcium-arm/calcium-verminderend dieet gevoerd krijgt hele slechte calcium reserves in de botten heeft.

Je kunt je voorstellen dat als een teefje met zulke slechte calcium reserves ook haar reserves aan begint te spreken tijdens het lacteren dat er simpelweg niet genoeg calcium aanwezig is om in haar behoefte te voorzien. In dit geval is het niet eens voldoende om over te schakelen naar het BARF dieet. Nog het BARF dieet nog een commerciele voeding kan haar snel genoeg van voldoende calcium voorzien. Ze heeft nu een hoge oplosbare, hoge concentraties van kunstmatige calcium (supplementen) nodig. Tenzij dit calcium in hoge en constante hoeveelheden wordt gegeven, zal het calciumgehalte in haar bloed dalen en zal zij eclampsie ontwikkelen.

Houdt ook in het achterhoofd dat een hond die slecht gevoerd wordt ook andere voedingsstoffen tekort kan komen. Bijvoorbeeld: wanneer de hond met het calcium-arme 'all meat diet' gevoerd wordt, zal dit dieet ook arm in vitamine D zijn en wanneer de teef nooit in de zon komt, kan zij ook een tekort aan vitamine D hebben opgelopen.

Er is ook het hormoon probleem. En waarom is het hormoonsysteem van de teef verstoord? Het probleem is dat de teef niet het parathormoon (parathyroïd hormoon) kan aanmaken. Dit hormoon zorgt ervoor dat het calcium uit de botten haalt om het calciumgehalte in het bloed op peil te houden. Wanneer de eigenaar/fokker nu veel kunstmatig calcium (calciumsupplementen) aan de teef geeft, tijdens de zwangerschap, dan is dat een signaal voor de parathormoonklier dat het parathormoon niet nodig is.

Wanneer de teef melk aanmaakt voor haar puppies, komt er in dit geval geen parathyroïd hormoon vrij. Het calciumgehalte in het bloed daalt, er wordt geen calcium uit de botten onttrokken en teef zal nu heel snel eclampsie ontwikkelen.

De enige manier om nu eclampsie in deze situatie te voorkomen is om blijvend een hoog oplosbare vorm van calcium te blijven toedienen tijdens het zogen.

Eclampsie ontstaat meestal in de piek van de zoogperiode wanneer de pups groot en hongerig zijn en zelf nog geen vast voedsel eten, maar wel veel van mamma's melk drinken. Deze periode drukt zeer zwaar op de calciumreserves in moeders botten.

Eclampsie komt vaker voor bij teefjes die al meerdere nestjes hebben gehad. Bij ieder nestje wordt er weer opnieuw een enorm beroep gedaan op moeders calcium reserve.

Eclampsie komt over het algemeen vaker voor bij teefjes die grote nesten hebben. Want, een groot nest doet een groter beroep op de calciumreserves in moeders botten.

Dus, hoe lossen we het eclampsie verhaal op?
1)Geef een levenlang het BARF dieet
2)Geef GEEN calciumsupplementen gedurende de zwangerschap (geef minder botten, meer vlees/orgaanvlees, gezonde olieen en groentes)
3)Geef extra calcium (botten!) gedurende de zoogperiode, NIET daarvoor


Wanneer je een teefje hebt die aan eclampsie lijdt, zal ze mogelijk altijd vatbaar blijven. Het is namelijk heel moeilijk om calciumopslag in de botten te verbeteren, vooral nadat er meerdere generaties calciumarme dieten zijn gevoerd. Het kan diverse generaties duren om dit probleem weer opgelost te krijgen. Maar, het is belangrijk om niet op te geven. Je kunt nogmaals met de teef fokken en ze kan best verbeteren. Je kunt de hoeveelheid calcium die opgeslagen ligt in de botten vergroten en je kunt de werking van de parathormoonklier verbeteren. Het enige dat je hoeft te doen is de teef op het BARF dieet te zetten. Maar ook al geef je je teef het BARF dieet, je moet bereid zijn om haar extra calcium toe te dienen - niet gedurende de zwangerschap - en misschien moet je de pups sneller afspenen".

Bron: Ian Billinghurst, Grow Your Pups With Bones en vrij vertaald door Lizzy Plat-Coelers
Laatst gewijzigd door Lizzy op za 16 okt 2004, 23:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Door *Lia*
#187746
Jeetje dat is een heel verhaal.kort samengevat:Het supplement is na de geboorte wel goed en ervoor niet.hhhhhhmmmmm,wat zal ik doen ??Ik wil absoluut geen problemen veroorzaken nu ze alleen KVV krijgt.Want dan ben ik heel snel genezen,het is nog nooit fout gegaan dus wil ik dat nu ook niet.Dan eet ik die grote dingen zelf maar op. ;D ;D ;D Jassus dat wordt wel slikken,want die zijn echt groot.Het is tenslotte goed voor je botten.Het is aanbevolen voor vrouwen vanaf 35 jaar en het ondersteunt een gezond zenuwstelsel.Staat op het potje ;D ;D ;D
Door danielle1980
#187749
ik ben geen ervaren fokker ;)
maar ook mij is verteld dat voor de bevalling te veel calcium voor de geboorte niet goed is,
dus ik ben er mee gestopt,
en dat is precies nou t enige waar essie dus geen last van heeft dus dat is goed gegaan ::)

ik zou t niet geven voor de bevalling en na de bevalling kun je altijd nog een calciumspuit geven als je twijfelt.
Door oebaya
#187757
Toen mijn teef drachtig was, heb ik haar helemaal op KVV gezet, daarvoor kreeg ze nog 1 maaltijd brokken en 1 maaltijd KVV. Niets extra's gedaan in de 1e vier weken, vanaf vier weken meer gevoerd en een energie rijkere versie. Geen toevoegingen of iets dergelijks.
Na de geboorte heb ik wel problemen gehad met een teef die koorts ontwikkelde en daardoor met de pups op de koude vloer ging liggen, maar van calciumtekort was geen sprake. Wel kreeg ze 1 maaltijd per dag met kwark of yoghurt en verder heel veel zelf gemaakte bouillon bij het eten .
Nu heb ik pas 1 ervaring met een nestje, maar als ik bij vriendinnen van me kijk die regelmatig een nestje hebben, dan hoor ik maar zelden van calcium tekort en die voeren nog brokken ook. Het is bij één vriending 1x gebeurd, 1 dag na de bevalling van 16 pups, waarvan er 2 dood in de baarmoeder zaten en verwijderd moesten worden. Direct daarna stortte de teef in, gelukkig bij de dierenarts, dus er zat zo een spuit calcium in en alles ging verder weer goed.
Ik denk dus dat je je niet te veel zorgen moet maken. gewoon goed en voldoende voeren, geeft de minste kans op problemen.
gr.
Nicolette
Door tessa
#187933
Ik bedoelde met nesten grootbrengen ook de periode tijdens de dracht (misschien niet zo handig neergezet), inderdaad als je dan naar behoefte voert,eten ze zich tonrond maar ik heb tijdens de dracht op alleen carnibest en energique geen problemen gehad en de pups hadden een hoger geboorte gewicht.
Door K@rin
#188048
Ik zou haar voor de bevalling ook niets geven.
Persoonlijk ben ik van plan om mijn teef Romy (die 100% op CB staat en in februari gedekt gaat worden) na de bevalling een calciumspuit te geven en dan ga ik direct daarna haar elke dag het vitamine/Mineralen-voedingssupplement van de Groene Os geven. Volgens mij hebben heel veel dierenartsen die nu op voorraad, want ik zag dat mijn dierenarts ook al zo'n kleine stelling met Groene Os artikelen in de praktijk had staan.
Door Lizzy
#188054
Waarom gelijk een calciumspuit erin? Er zijn toch zat honden die helemaal nooit last van eclamspie krijgen? En persoonlijk ben ik ook niet zo'n voorstander van onnatuurlijk calcium na de bevalling. Waarom niet gewoon versvlees + botten?
Door karray
#188064
Lizzy schreef: Nee, absoluut NIET tijdens de zwangerschap extra calcium geven!

Zie hier het stukje over eclampsie wat ook in de Barfplaats bibliotheek staan:

Eclampsie is een probleem met spierspasme en koorts dat voor kan komen bij teefjes in de periode van de bevalling tot het afspenen van de puppies. Eclampsie treedt vooral op 2 a 3 weken na de geboorte, in de piek van de zoogperiode. Maar, het kan ook direct na de bevalling plaatsvinden en het kan pas na vier tot zes weken na de bevalling plaatsvinden.

De oorzaak van eclampsie in teefjes is een laag calciumgehalte in het bloed, eventueel gecombineerd met een laag bloedsuikergehalte.

Het is van groot belang dat het calcium gehalte in het bloed op een constant niveau gehouden wordt. Het moet niet te hoog en ook niet te laag zijn. Het is moeilijk en ongebruikelijk dat het calciumgehalte te hoog is. Maar het komt wel veelvuldig voor dat het calciumgehalte daalt en wanneer het daalt: dan spreken we van eclampsie.

Signalen en symptomen:
*Het begint meestal met een teef die haar interesse verliest in de puppies
*Daarna wordt zij rusteloos, nerveus en begint snel te ademen/hijgen
*Vervolgens gaat de hond trillen en waggelen
*Wanneer ze niet behandeld wordt, zal ze tegen de grond gaan en zeer ernstige spiersamentrekkingen krijgen (over haar gehele lichaam)
*Deze spiertrekkingen veroorzaken een snelle en extreme verhoging van de lichaamstemperatuur tot 41 graden en meer
*Wanneer de spierspasmes en stuiptrekkingen niet behandeld worden, lijdt dit tot coma en de dood
*In sommige rassen is het eerste signaal dat de teef agressief wordt richting de puppies - dit gebeurd bijv. wel bij Bull Terriers

Wanneer een teefje lacteert kan het heel moeilijk voor haar zijn om het calciumgehalte in haar bloed constant te houden want het calcium loopt letterlijk van haar bloed in haar melk.

En wanneer het calcium in haar melk loopt, moet zij de calcium ook weer vervangen. En waar haalt zij deze vervangende calcium vandaan? Twee plaatsen: uit haar voedsel en uit haar botten. En zij is het meest afhankelijk van de calcium in haar botten.

Maar, wanneer er niet genoeg calcium in haar botten ligt opgeslagen of wanneer er geen hormoon aanwezig is dat de calcium uit haar botten haalt (naar haar bloed), dan zal het calciumgehalte in haar bloed dalen en zal zij eclampsie ontwikkelen.

Met andere woorden: eclampsie kan ontstaan doordat er te weinig calcium in de botten ligt opgeslagen of omdat het hormoonsysteem, dat het calcium uit de botten haalt, niet goed functioneert.

Dat betekent dat als we de oorzaak van eclampsie willen begrijpen, dan moeten we leren begrijpen waarom het calciumgehalte in de botten te laag is en moeten we leren begrijpen waarom het hormoonsysteem niet goed functioneert.

Het calciumgehalte in de botten te laag: dat wordt meestal veroorzaakt doordat de hond een levenlang een calcium-arm dieet gevoerd is.

Het is niet ongebruikelijk dat een calcium-arm dieet aan meerdere generaties honden wordt gevoerd (denk aan een 'all meat dieet' dat bijv. vaak aan hele kleine hondjes gevoerd wordt). Iedere generatie krijgt een steeds groter tekort aan calcium in de botten. En dit resulteert weer dat iedere generatie gevoeliger wordt om eclampsie te ontwikkelen. Wanneer eclampsie in een bepaalde lijn vaak wordt gezien zijn eigenaren en dierenartsen snel geneigd te geloven dat dit een genetisch probleem is. Maar, dat is het dus niet.

Maar, het probleem is niet alleen een tekort aan calcium in het dieet. Ook het verlies van calcium is een probleem. Dieten met een hoog eiwit gehalte veroorzaken dat calcium versnelt het lichaam verlaat. Dit veroorzaakt dus een vermindering van calcium in de botten.

Het eind resultaat is dat een teef die een heel levenlang een calcium-arm/calcium-verminderend dieet gevoerd krijgt hele slechte calcium reserves in de botten heeft.

Je kunt je voorstellen dat als een teefje met zulke slechte calcium reserves ook haar reserves aan begint te spreken tijdens het lacteren dat er simpelweg niet genoeg calcium aanwezig is om in haar behoefte te voorzien. In dit geval is het niet eens voldoende om over te schakelen naar het BARF dieet. Nog het BARF dieet nog een commerciele voeding kan haar snel genoeg van voldoende calcium voorzien. Ze heeft nu een hoge oplosbare, hoge concentraties van kunstmatige calcium (supplementen) nodig. Tenzij dit calcium in hoge en constante hoeveelheden wordt gegeven, zal het calciumgehalte in haar bloed dalen en zal zij eclampsie ontwikkelen.

Houdt ook in het achterhoofd dat een hond die slecht gevoerd wordt ook andere voedingsstoffen tekort kan komen. Bijvoorbeeld: wanneer de hond met het calcium-arme 'all meat diet' gevoerd wordt, zal dit dieet ook arm in vitamine D zijn en wanneer de teef nooit in de zon komt, kan zij ook een tekort aan vitamine D hebben opgelopen.

Er is ook het hormoon probleem. En waarom is het hormoonsysteem van de teef verstoord? Het probleem is dat de teef niet het parathormoon (parathyroïd hormoon) kan aanmaken. Dit hormoon zorgt ervoor dat het calcium uit de botten haalt om het calciumgehalte in het bloed op peil te houden. Wanneer de eigenaar/fokker nu veel kunstmatig calcium (calciumsupplementen) aan de teef geeft, tijdens de zwangerschap, dan is dat een signaal voor de parathormoonklier dat het parathormoon niet nodig is.

Wanneer de teef melk aanmaakt voor haar puppies, komt er in dit geval geen parathyroïd hormoon vrij. Het calciumgehalte in het bloed daalt, er wordt geen calcium uit de botten onttrokken en teef zal nu heel snel eclampsie ontwikkelen.

De enige manier om nu eclampsie in deze situatie te voorkomen is om blijvend een hoog oplosbare vorm van calcium te blijven toedienen tijdens het zogen.

Eclampsie ontstaat meestal in de piek van de zoogperiode wanneer de pups groot en hongerig zijn en zelf nog geen vast voedsel eten, maar wel veel van mamma's melk drinken. Deze periode drukt zeer zwaar op de calciumreserves in moeders botten.

Eclampsie komt vaker voor bij teefjes die al meerdere nestjes hebben gehad. Bij ieder nestje wordt er weer opnieuw een enorm beroep gedaan op moeders calcium reserve.

Eclampsie komt over het algemeen vaker voor bij teefjes die grote nesten hebben. Want, een groot nest doet een groter beroep op de calciumreserves in moeders botten.

Dus, hoe lossen we het eclampsie verhaal op?
1)Geef een levenlang het BARF dieet
2)Geef GEEN calciumsupplementen gedurende de zwangerschap (geef minder botten, meer vlees/orgaanvlees, gezonde olieen en groentes)
3)Geef extra calcium (botten!) gedurende de zoogperiode, NIET daarvoor


Wanneer je een teefje hebt die aan eclampsie lijdt, zal ze mogelijk altijd vatbaar blijven. Het is namelijk heel moeilijk om calciumopslag in de botten te verbeteren, vooral nadat er meerdere generaties calciumarme dieten zijn gevoerd. Het kan diverse generaties duren om dit probleem weer opgelost te krijgen. Maar, het is belangrijk om niet op te geven. Je kunt nogmaals met de teef fokken en ze kan best verbeteren. Je kunt de hoeveelheid calcium die opgeslagen ligt in de botten vergroten en je kunt de werking van de parathormoonklier verbeteren. Het enige dat je hoeft te doen is de teef op het BARF dieet te zetten. Maar ook al geef je je teef het BARF dieet, je moet bereid zijn om haar extra calcium toe te dienen - niet gedurende de zwangerschap - en misschien moet je de pups sneller afspenen".

Bron: Ian Billinghurst, Grow Your Pups With Bones en vrij vertaald door Lizzy Plat-Coelers
Bedankt voor de uiteenzetteing. Leek in ieder geval volledig ;D Voor mij ook erg intressant
Ik heb je verhaal in iedergeval apart opgeslagen
Laatst gewijzigd door karray op ma 18 okt 2004, 10:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Door K@rin
#188093
Lizzy schreef: Waarom gelijk een calciumspuit erin? Er zijn toch zat honden die helemaal nooit last van eclamspie krijgen? En persoonlijk ben ik ook niet zo'n voorstander van onnatuurlijk calcium na de bevalling. Waarom niet gewoon versvlees + botten?
De ervaring is, dat Romy dat bij haar vorige 2 nesten OOK nodig heeft gehad ....
Ik ben er tegen, om eerst af te wachten of het wel goed gaat en het risico te nemen dat de ellende dan misschien al opgang komt ......
Carnibest krijgt ze genoeg na haar bevalling en botten vind ik echt niet handig met een zogende teef, die bij haar pups wil blijven liggen ..........
Laatst gewijzigd door K@rin op ma 18 okt 2004, 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.
 Terug naar “Vragen en Problemen over gezondheid”

Barfplaats wordt gesponsord door