meest zielig geval; een wrak

Hier kun je al je vragen en problemen kwijt met betrekking tot de gezondheid. Raadpleeg uw dierenarts bij twijfel of urgente zaken.

Moderator: Lizzy

Barfplaats
Gesponsord bericht

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Barfplaats

nienke_p
2-sterren
Berichten: 65
Lid geworden op: Vr 09 Apr 2004, 10:08

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor nienke_p » Wo 28 Jul 2004, 10:31

Allereest heel hartelijk dank voor jullie reacties; Peet, Binno en Nicolette. Als jullie je eens een voorstelling kunnen maken hoeveel goed het voelt om te weten dat ik bij mensen zoals jullie (en al de andere van deze lijst (maar de anderr lijsten waar ik lid van ben {geweest}) terecht kan met mijn vragen!

Dan in reactie op jullie opmerkingen en antwoorden:

<Ketaconazol zou ik zeker niet geven, dat legt zijn immunsysteem helemaal plat. Ik denk dat je dan nog verder van huis bent.>

Oh ja? Ook dat nog. Ik heb info hierover gelezen op de lijst van Atjo Westerhuis en dacht dat het een ‘wel-ok’ middel was. Zal dan zeker maar wachten met het naar de DA gaan want die weten alleen maar van Ketoconazole, antibiotica en cortico’s. Van ontgiftiging hebben ze vrijwel niet gehoord; meer zoiets van ‘kheb de klok wel horen luiden, maar het zit em vooral in die klepel’ Die zijn ze steevast kwijt ;-)


<Zou het niet kunnen zijn dat hij aan het ontgiften is?
Die poep met een slijmlaag, de kleur, die schilfers......het lijkt echt op ontgiften hoor. Een hond met een panceas-probleem poept in de kleur van stopverf, da's anders dan wat jij omschrijft.>
Dat zou best kunne hoor. Ik heb niet gek veel ervaring met die ontgiftigings verschijnselen, en dat ondanks het feit dat ik al bijna 4 jaar rauw voer aan mijn honden en er steeds meer klanten hun hond rauw gaan voeren &#61514; En … uiteraard ook … ik zo enorm aan m’n eigen observaties twijfel &#61516;

<Verder zou ik wel kiezen voor licht-verteerbaar voedsel voor deze dog. Dus kip, even niet te veel botten, desnoods wat heet water erover. En bouillon maken, dat zit vol goede aminozuren voor de maag/darmpjes, komen die weer een beetje tot rust.
Ik zou de pens even laten voor wat het is, daar reageert hij niet goed op (te zwaar voor zijn darmen). Kip, eend, alle vogels die je kan krijgen, vis (oppassen met grote graten), eventueel beetje lamsvlees.....in stukjes, laat hem nog even geen grote lappen schrokken, dat zal ook weer te zwaar kunnen vallen. Geen harde groentes (als je dat al geeft).>

Dat klinkt heel aannemelijk. En de hond heeft hier helemaal geen moeite mee … om het op te eten bedoel ik :-D behalve de pens dan, want ook dat vind ie zalig! Lamsvlees laat ik even voor wat het is, dat is wel zo schreeuwend duur hier &#61516;

<Verder misschien een beetje visolie geven voor de vacht. En tja....wat ze in een aantal maanden verpesten, krijg je niet in een paar weken goed...het zal dus nog even duren....Die hond is echt mooi naar de mallemoer geholpen zeg.... Om wat aan te dikken, zou je rijstepap kunnen geven, dat bevat niet zoveel koolhydraten als gewone pap en zet wel lekker aan.
Verder is yohgurt / karnemek / biogarde enz enz goed voor de darmflora.
Ik weet niet wat je inmiddels aan supplemeten en homeop middelen geeft, dus om te voorkomen dat je hond een wandelende chemische reaktie wordt....doe ik even geen suggesties meer qua pillen enzo.... >

Ik geef 1000 mg Vit c in de ochtend en 1000 mg in de avond, hoewel ik hier door de diarree tijdelijk mee gestopt ben. Verder ongeveer drie maal per week 2 capsules CLO en 2 eetlepels soya olie. De boxer (die door de wespen gestoken was en vervolgens erboven op een OD pred kreeg van de DA met een bijna opgeblazen lever als gevolg) heb ik ook aangedikt met extra rijst. Helaas zie ik aan de rode plekken tussen de tenen dat hij er toch niet helemaal tegen kan.
Afijn, zal kijken of ik Mr. C ook kan aandikken et rijst. En dan de yoghurt … kom net van de winkel waar ze goede yoghurt verkopen … and guess wat ik niet gekocht heb ??… ;-( Karnemelk en biogarde hebben ze hier. voor zover ik weet, niet

Aan hom.med geef ik de calc-phos en rhus tox. Helaas twijfel ik wel aan de werking omdat ik van de zelfde dame op dezelfde dag ook calendula en hep.sulph heb gekocht (allemaal in druppel vorm omdat de granula (noem je dat gerloof ik) op waren. Ik zie bij de andere hond dat de cal en hep.sulph. niet echt werken. Terwijl het beetje hep.sulph in granula vorm dat ik nog over had van de vorige keer binnen 15 minuten resultaat laat zien (hij heeft een dry eye)

Wat denk je van extra Zink; bijv 2 x per week een pilletje?

<Misschien probiotica geven, of Perenterol pilletjes om de darmflora terug in orde te brengen?
Is onschadelijk en helpt meestal goed. >

Zal hier zeker eens achteraan gaan. Heb er tot nu toe nog niet echt naar gekeken of ze het hier hebben, maar vermoed van wel.

<Wat je beschrijft over het uiterlijk van de hond roept bij mij meteen een plaatje op van een hond met rachitis.>
Dat zei Peet (was het toch?) nou ook meteen.


<Volgens mijn 'Veterinary notes voor dog owners' moet je de hond op een dieet zetten waarbij de verhouding calcium/fosfoor 1.2 - 1.4 is en dat fdan weer afgezet naar het gewicht. Vitamine D mag je bij geven 7 iu (dit is waarschijnlijk engels, ik weet de nl term niet) per kg lichaamsgewicht. Qua diarree denk ik, dat als je een dieet voor de hond hebt gevonden waarin alle benodigde mineralen en vitaminen in goede balans aanwezig zijn, het wel minder gaat worden. >

Hoe zet je de verhouding CA:P nu op 1.2 : 1.4? kVind dat zo moeilijk omdat ik geen id&eacute;e heb hoeveel er van wat voor Vit en min. in het vlees, de botten en de groente-fruit zitten.

IU staat voor International Unit = IE Internationale Eenheid. Denk dat ik met de CLO een end in de richting zit. kZal thuis nog eens op de pot kijken heoveel Vit D er in een capsule zit.

<En ik zou zeker de pens even stoppen in dit geval. Als er nl. nog erg veel maaginhoud aanhangt, dan kan de hond te veel magnesium krijgen (misschien valt te veel nog wel mee, maar hij is natuurlijk bijzonder slecht gevoed geweest) en dat geeft diarree. überhaupt even voorzichtig zijn met groente nu, want groente is een magnesium bron. >

De pens zit nog vol met maaginhoud, dus dat zou goed kunnen. Maar wat dat ‘byzonder slecht gevoed’ betreft, daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Nou realiseer ik me goed dat ik op een rauw voer lijst zit, dus het zal een vos in het hoenderhok gooien zijn, maar de hond is gevoed geweest met Hill’s Science Diet large breed puppy. Daar ik ook klanten heb die geen voorstander zijn van Rauw, heb ik ook HSD. Ik heb hier in het algemeen veel betere ervaringen mee dan met veel van de andere (goedkopere) merken hier. Honden die op HSD staan doen het in het algemeen vrij goed. Ook de pups groeien in het algemeen gezond op. Dus ik denk meer in de richting dat deze hond het droogvoer niet goed kon opnemen oid. Vooral ook omdat hij zulke enorme en stinkende hopen legde.

<Ja, en dan het huidprobleem, ook dat kan een gevolg zijn van zijn voedingstoestand, maar evengoed van parasieten, ook inwendige.>
Even afwachten wat ie nu gaat doen na de wurm kuur. Gisteren gegeven en vanmorten nog niet gepoept. Maar dat ka nook omdat ik wederom charcoal heb gegeven.


<Meis, ik hoop dat het je lukt met deze hond, want de eigenaresse vindt euthanasie dan wel geen optie, maar ze heeft de hond dusdanig verwaarloosd, dat het wel eens de enige humane oplossing kon worden>
Tja, dat vind ik een heel meoilijk onderwerp. Wanneer laat je een dier inslapen? Wanneer jij denk dat het niet humaan is of wanneer de hond aangeeft niet meer te willen, of wanneer de hond overduidelijk enorm lijdt? In dit geval kies ik ervoor om door tevechten. De hond is nog vol levenslust en heft zover ik inkan schatten geen pijn. Ikhoop dat de eigenaresse een wijze beslissing zal nemen zodra blijkt dat de hond aan het lijden is.


Nogmaals heel veel dank voor jullie hulp.

MVG, Nienke
nienke_p
2-sterren
Berichten: 65
Lid geworden op: Vr 09 Apr 2004, 10:08

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor nienke_p » Wo 28 Jul 2004, 10:41

<We duimen voor Nienke dat het lukt de hond weer in een conditie te krijgen dat hij verder kan. Maar we praten wel over een Duitse dog en als er dan al zo veel rachitus schade is, heb ik toch mijn twijfels over de kwaliteit van leven voor de hond. En dan komt hij straks bij zijn eigenaar terug en dan heb je nog kans, dat alles wat Nienke heeft bereikt weer teniet wordt gedaan.
Maar we duimen en duimen.

Kun je aan levertraan komen? Daar zit vit D in. Honden doen niet zo veel met zonlicht, de vit D moeten ze voornamelijk uit hun voedsel halen.
Ik kan me uit je beschrijving niet helemaal voor ogen halen hoe hij er uit ziet, maar het klinkt ook wel alsof het voornamelijk spierzwakte is. Dan zou het wel weer helemaal bij moeten kunenn trekken. >

Wow, wat zijn jullie snel zeg ;-) Helaas ben ik me er sterk van bewust dat Nicolette heel goed gelijk kan gaan krijgen. Maar aan de andere kant heft de dochter, die een volwassen vrouw is, en kleindochter van 17, beide de hond gezien. Hopelijk gaan ze nu ook zien wat beweging en goed voedsel kan doen voor goeds. Dus ik zet mijn hoop op hun.

Levertraan is hier te verkrijgen. En toen ik de hond binnen kreeg waren er vrijwel geen spieren te zien op de schouders, en achterpoten. Nu schreef Nicolette (of Peet?) date en OD aan Calcium ook onderontwikkeling van spieren kan geven. Op aanraden van de DA hebben ze extra Calcium gegeven. Op z’n minst 600 mg per dag extra, waarschijnlijk 2 a 3x zoveel.

Wat denk je Tannetje? Als je t hele verhaal van het begin af aan leest (als je daar tenminste de tijd voor hebt, want het zijn nogal lappen tekst, sorry!).

Rachitis door CA-gebrek of onderontwikkeling van de spieren door OD aan Ca? Of eerst een gebrek en toen een OD? Kan nl heel goed in dit land ;-((

En dan nog een vraag; hoelang kun je geactiveerde charcoal geven?

MVG, Nienke
Gebruikersavatar
Binno
5-sterren
Berichten: 1576
Lid geworden op: Vr 23 Jul 2004, 14:27
Locatie: Antwerpen
Contact:

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Binno » Wo 28 Jul 2004, 10:52


En dan nog een vraag; hoelang kun je geactiveerde charcoal geven?





Ik zou dat niet langer dan enkele dagen geven. Het bindt niet alleen de schadelijke stoffen, maar verhindert ook de opname van vitamines enzo, dus toch een beetje opletten en niet te lang blijven gebruiken. ;)
nienke_p
2-sterren
Berichten: 65
Lid geworden op: Vr 09 Apr 2004, 10:08

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor nienke_p » Wo 28 Jul 2004, 11:01

Ik zou dat niet langer dan enkele dagen geven. Het bindt niet alleen de schadelijke stoffen, maar verhindert ook de opname van vitamines enzo, dus toch een beetje opletten en niet te lang blijven gebruiken. ;)
[quote][/quote]

Thanks! :)
Gebruikersavatar
Hitam
5-sterren
Berichten: 5684
Lid geworden op: Ma 15 Sep 2003, 11:44
Locatie: Otterlo
Contact:

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Hitam » Wo 28 Jul 2004, 12:30

Het punt is: zijn er echt daadwerkelijk kromme botten? Of is hij zo slap dat zijn poten naar binnen en buiten zwabberen?

Calcium doet meer met samentrekkingen van spieren dan met spiervolume. Maar daar staat tegenover dat als spieren minder samentrekken, er ook minder volume komt.

Ik denk dat als je gewoon doorgaat met waar je mee bezig bent, je een heel eind komt om die hond weer een beetje normaal te doen zijn. Het is alleen de vraag of hij de hele achterstand ooit weer in kan lopen. Dat denk ik niet.

Die geactiveerde kool inderdaad niet te lang geven.
nienke_p
2-sterren
Berichten: 65
Lid geworden op: Vr 09 Apr 2004, 10:08

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor nienke_p » Vr 30 Jul 2004, 09:10

Hitam schreef:Het punt is: zijn er echt daadwerkelijk kromme botten? Of is hij zo slap dat zijn poten naar binnen en buiten zwabberen?

Calcium doet meer met samentrekkingen van spieren dan met spiervolume. Maar daar staat tegenover dat als spieren minder samentrekken, er ook minder volume komt.

Ik denk dat als je gewoon doorgaat met waar je mee bezig bent, je een heel eind komt om die hond weer een beetje normaal te doen zijn. Het is alleen de vraag of hij de hele achterstand ooit weer in kan lopen. Dat denk ik niet.

Die geactiveerde kool inderdaad niet te lang geven.


Tannetje bedankt voor je reactie.

Als ik de hond observeer, met jou/jullie opmerkingen in mijn achterhoofd, dan zie ik geen lange botten die krom zijn. wel dikkere gewrichten. verder zwabberende (vnl achterpoten) poten, alsof er geen ondersteunende spieren zijn. Nou ja, de spieren zijn zich nu wel aan het ontwikkelen dan.
Na het lezen van 'voedingssuplementen en bot en gewrichtproblemen van http://www.uwdierenkliniek.nl dan denk ik nu meer in de richting van calc.carb <quote: ... Calcarea carbonica past bij een hond met assimilatieproblemen. ‘Assimilatieproblemen’ wil zeggen, dat, ofschoon de voeding goed is, de verschillende voedingsstoffen toch niet goed tot hun recht komen. We zien dan op zeer jeugdige leeftijd een grove, snelgroeiende pup, met grove botten, slappe gewrichten en weinig spieren... unquote>


Nu baal ik wel weer als een stekker, want twee dagen geen geact.kool en vanmorgen aan de spuit poep. Bruin (niet echt licht, ook niet donker) en 'normale' geur. wel als water :(
Heeft alleen kip gehad, alles bij elkaar een hele kip zonder ingewanden, dus best redelijk wat vlees naast de botten. Oh, wel 2 maal 2 capsules CLO per dag. 1 Capsule bevat 58 I.U. Vit D.

Als ik de kool geef is binnen 2 maaltijden de poep normaal. Ik snap er weinig van en twijfel zo langzamerhand eraan of dit een ontgiftigings verschijnsel is. Of misschien geef ik toch nog teveel CLO?Nu baalt de hond ook als een stekker, want geen ontbijt en geen lunch. Vanavond wil ik hem een rijst maaltijd voorschotelen, met alleen rijst en sterke groenen thee. verder niets. Ik geef nu ook geen Vit C., wel Rhus tox 6c 1x per dag en Calc Phos 30c 2x per dag. (calc.carb. heb ik nog niet). Zou dit toch een reactie kunnen gven?

Hij gaat beter sinds hij bij mij is (rechter en steviger op de poten) maar die diarree doet em, lijkt me, ook niet echt goed. Hoe kan hij dan al die goodies opnemen?
Balen, echt balen :(

MVG, Nienke

hebben jullie nog suggesties wat ik verder kan doen om van die vervelende diarree af te komen? Nog een weekje kool geven? Of terug naar droogvoer? of ... of ??
Gebruikersavatar
Nitus
5-sterren
Berichten: 3839
Lid geworden op: Ma 23 Feb 2004, 15:08
Locatie: Gorssel
Contact:

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Nitus » Vr 30 Jul 2004, 10:01

Fijn dat het al iets beter met de DD gaat, balen dat ie weer diaree heeft, misschien moet je zijn vlees even licht koken? Dat wil soms ook weleens helpen. Dan kun je zodra hij goed van de diaree is dat koken weer langzaam afbouwen. Rijst vind ik ook wel een goed idee, en als je denkt dat je teveel CLO geeft dan geef je hem toch een tijdje 1 capsule? Het is gewoon uitproberen denk ik, waar hij het goed op doet.
Sterkte en beterschap :)
Lizzy
Moderator
Berichten: 60878
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Lizzy » Vr 30 Jul 2004, 10:16

De diarree zou een reactie op de olie kunnen zijn. Sommige honden kunnen geen olie verdragen. Hij heeft geen wormbesmetting? De homeopathische middelen kunnen in mijn ogen niet de oorzaak zijn van de diarree.

Volgens mij is het een optie om het voer licht te gaan koken en dit af te bouwen zoals Annamarie al aangeeft. Even kijken hoe dat gaat. Misschien heeft hij moeite met rauw. Gezien zijn achterstand (ik bedoel eigenlijk: slechte verzorging) zou het kunnen zijn dat het allemaal wat teveel voor hem is en zijn maag/darmkanaal direct in de stress is geschoten.

Ik geloof dat ik, behalve de hom. middelen, even niets meer zou geven. Geen vitamine C, geen olie (hooguit een paar druppels levertraan) maar verder even niets. Even rust in de tent.....?
Kick4Toi
2-sterren
Berichten: 66
Lid geworden op: Zo 04 Jul 2004, 21:35

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Kick4Toi » Vr 30 Jul 2004, 20:55

Hoi Nienke,
Hier nogmaals een steunbetuiging voor wat je doet, echt super! Ik waardeer jouw werk en inspanning helemaal, maar tegelijk is het wel triest dat zulke mensen zoals jij nodig zijn, omdat anderen niet voor hun dieren zorgen. Van D-doggen weet ik helaas niet zoveel, het zijn immers immense honden met zware botten, die in de jonge honden leeftijd groeien dat het "kraakt" - ten minste, zo hoort het. Ik weet wel een zoorgelijk verhaal van iemand die een Dobermann heeft opgeknapt. Reu 1,5 jaar oud van 73 cm schofthoogte die 27 kg. woog toen die 'm ophaalde. Vel over been, geen spieren - een zak botten was het. Onder de schurft, schimmels en infecties tussen de tenen van eigen urine, ontlasting met bloed en helemaal knettergek. Die liep alleen rondjes tegen de klok in, cirkel van 5 m doorsnee. Het dierenasiel waar hij 'm vandaan had, vertelde dat de digitale camera stuk was en dat daarom geen foto op internet stond. In werkelijkheid zag de hond zo verschrikkelijk uit dat ze geen foto durfden te maken. Nu twee jaar later is het een prachthond geworden van 45 kg. Bij stress situaties neigt die weer om rondjes te draaien, maar het wordt steeds minder. Ik zie dat er meer Dobermann eigenaaren op de site komen. Het schrijnende is dat deze hond de volle broer en nestgenoot is van van Andor Absoluut (Int. Kampioen, Winner 2002, Crufts 2002 of 2003 en winnaar van ik weet niet wat voor titels allemaal). Goed deze man heeft de hond eerst op mengsel van rijst met mager vlees gezet en homeopatische voedingssupplementen via www.spat.nl besteld. Ijslands zeewier, knoflook-biergist pillen, een of ander rozenolie capsules - moet je maar op hun site kijken. De verhouding "vulling" en vlees heeft hij steeds opgevoerd. En beweging. Langzaam opbouwen met hond naast de fiets (echt in sukkeltempo, niet harder dan 4 tot 5 km per uur) om de spieren aan te sterken door ritmische en regelmatige beweging om zo het spierstelsel dat de botten bij elkaar moet houen te trainen. De hond mocht de eerste tijd niet los om onverwachtse bewegingen te voorkomen. Nu weet ik dat je een jonge hond hebt en dat fietsen met een D-dog niet aan te raden is, maar misschien weet je op basis van dit verhaal iets waarmee je zijn spieropbouw kan bevorderen zodat versterkte spieren het gebrekkige bottenstelsel kan opvangen?

Hoe dan ook ik wens je veel sterkte en hoop dat het je lukt om de hond een aanvaardbaar kwalitatief leven te geven na de slechte start.

Groetjes - Pia
nienke_p
2-sterren
Berichten: 65
Lid geworden op: Vr 09 Apr 2004, 10:08

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor nienke_p » Di 03 Aug 2004, 06:47

Hoi mensen,

Duurde weer even voordat ik weer de tijd kon vinden om achter de comp in een internet shoppie te kruipen.

Heel voorzichtig zeg ik dat de DD weer iets beter gaat, betreffende de diarree dan. Wat is dat weer een gevecht zeg. Het bleef maar aan de gang en dat ondanks de rijst met banaan, en een lepeltje yoghurt per keer. Toen het ietsje beter ging heb ik er wat groente (die als goed voor het vertering gestel staan angeschreven in mijn boeken, zoals bijv. kool, wortel avocado) aan toe gevoegd. Toen dat goed bleef gaan voegde ik er een heel klein beetje rauw vlees aan toe.

Met goed bedoel ik dan dat het niet meer water was. Toch was het nog niet echt goed, ik vond er zelfs onverteerde,rijst in terug! ??? :(. En ik maar mijn braintjes pijnigen waarom toch niet. Totdat ik ineens het idee vatte dat hij misschien niet tegen de nomale hoeveelheden maaltijd kon. Ik geef namelijk 3 maaltijden per dag, 500 gram per keer. Dat is nu verandert naar 5 tot 6 maaltijden per dag. Elke keer zo'n 250 gram. Gisteren had de poep al goed vorm, maar toch nog heel zacht. en vanochtend was ie nog beter.
Toch blijf ik nog heel voorzichtig met juigen, want vorige keren ging hij ook een dag goed om daarna weer vreselijk aan de spuiterij te gaan.

Momenteel geef ik overigens alleen de hom.med; geen Vit C of olien. Vanmorgen wel voor het eerst 250 gram kippen nekken. Nu afwachten hoe dat gaat.

Bedankt voor al jullie reacties!

MVG, Nienke
nienke_p
2-sterren
Berichten: 65
Lid geworden op: Vr 09 Apr 2004, 10:08

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor nienke_p » Di 03 Aug 2004, 06:53

Oh, vergeet nog de beweging: ik vind hem nu sterk genoeg om met andere honden samen te kunnen. En dat is nu ook het geval alweer een aantal dagen.

Buiten dat hij nu regelmatig beweging heeft, niet teveel zie ik want hij houdt het snel voor gezien, doet het sociale contact met andere honden hen (hij en de pug) erg goed. Hij begon al aardig wat agressie te vertonen naar vremde honden. Vreemde mensen vinden ze beide ook nog steeds best eng. Ik grijp dan ook vrijwel elke gelegehied om hen met klanten in contact te brengen. En als de pug het uiteindelijk met de vreemde kan vinden dan komt de DD ook wel ;)

Afijn, als ik die diarree nu maar onder controle krijg dan denk ik heus dat deze DD een goede kans op een zo goed mogelijk herstel heeft.

MVG, Nienke
Peet
5-sterren
Berichten: 1909
Lid geworden op: Ma 26 Jan 2004, 15:39

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Peet » Di 03 Aug 2004, 09:27

Nou, dat gaat toch langzaam maar zeker de goede kant op?

Ik zou nog voorzichtig zijn met "harde" groente, zoals kool, die kunnen toch de darmen prikkelen tot diarre. Verder klinkt het goed hoor!! :D
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re:meest zielig geval; een wrak

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Vragen en Problemen over gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten