[Suus]

Goeienavond. Ik zit met een vraagje...Waarom mag kvv niet gemengd worden met brok? Ik geef geen brok en ben t ook niet van plan hoor, ook niet om te mengen maar dit is gewoon een vraag om er achter te komen 'waarom niet'. t Schijnt dat brok anders verteerd dan kvv en dat kan ik me ook wel voorstellen maar wat zijn de 'gevaren' als je t wel mengt? Alvast bedankt.

[202Spots]

Eerst even zeggen dat je verschrikkelijke lieve foto in je handtekening hebt!!! Ohhhhw wat schattig!!!
Ohhhw...nou is ie anders!! Ik zag net die grote kop met klein koppie er tegen aan!!!

Tja, brokken en vers door elkaar....De hond zal er niet van dood gaan of zo, maar behalve dat het ook niet zo prettig op de maag zal liggen,heeft Lizzy dit eerder geschreven:

Allereerst verteren brokken en vers allebei anders. Brokken bijvoorbeeld bevatten erg veel koolhydraten. Veel koolhyraten zorgen voor een geringe afscheiding van maagsappen en dit maagsap is dan ook minder zuur (pH waarde van rond de 5) terwijl rauw/vers vlees voor een grotere afscheiding van maagsappen zorgt. En tevens is dit maagsap zuurder (pH waarde van 1). Wanneer je brokken geeft, is het maagzuur van de hond minder zuur en komt er dus minder maagsap vrij. En vers/rauw vlees heeft (om optimaal te kunnen verteren) een zuur maagzuur nodig. http://www.barfplaats.nl/forum/viewforu ... %3bstart=0

[Suus]

Dank je wel voor je reaktie en je compliment Wist wel dat t met vertering te maken had maar ben nu niet echt veel wijzer geworden...Ja t ene is zuurder dan t andere maar verder??  Stel dat je je hond al heel lang zo voert, wat zijn dan de evt. gevolgen?

[202Spots]

Ik had even verder gezocht en kwam o.a dit tegen...

http://www.dogomania.com/forum/viewtopi ... 775aee1bc3

Mixing cooked meat with kibble...

actually this is a question i'm finding myself answering quite often. 
i've spent quite some time researching the topic of adding extras to kibble, regardless if it's raw or cooked.
here is what i've found:

all the claims that kibble and other foods digest at greatly different rates and feeding them together is dangerous come from internet sources that have no hard facts to back them up. nothing, nada, zip, zilch, zero. they are just passed on from one person to another (generally by those who are pretty zealous raw feeding extremists) and if people hear things often enough, they tend to take it as fact. 

then i turned to professional sources.

dr. richard pitcairn, a respected vet practicing alternative medicine, recommends supplementing kibble with fresh foods and even has specific recipes for kibble mix-ins in his book (page 45, dr. pitcairn's complete guide to natural health for dogs and cats).

monica segal, the "doggie dietician" and author of the book K9 Kitchen, Your Dogs' Diet: The Truth Behind The Hype had the following to say on the K9 kitchen yahoo group:

Quote:
Kibble leaves the stomach after 4-5 hours and, in fact, anything over 8 hours is considered a problem in that the dog would now be considered to have "delayed gastric emptying". Someone, somewhere decided that raw food is digested a faster rate but then we hear that raw food leaves the stomach in 4 hours -- which, of course, isn't faster at all. In any case, to the best of my knowledge, the "informtation" about digestion rates of raw foods is nothing more than one person passing information on to the next person and you know how that goes. If we hear something long enough, we start to believe it 

My concern about mixing kibble into raw food only extends to one being dry and another being wet. If a dog is a serious gulper, there's a bit of a chance that a piece of dry kibble will be thrown into the back of the throat, causing the dog to choke. This is no longer a concern for me if the kibble is mixed in well so that it's as wet as the raw food, therefor going down the throat in the same way.

if you go by what the manufacturers of pet food say, they generally make recommendations about mixing canned and kibble, which is basically the same situation. in some cases (like with solid gold's holistique blendz, natura's innova evo and eagle dry foods) you even get recommendations about mixing with meats.

as far as personal experience goes, i've been mixing kibble and "real food" (both raw and cooked) for years until i finally moved away entirely from feeding kibble. never any problems. 
if your dog does well with this, don't worry about it and continue.
end ~~~~~~

En van Mary Straus, waar ik heel veel respect voor heb en haar voor 200% vertrouw, die schrijft op haar website o.a
It is a great idea to add some fresh foods to a commercial diet, to improve the quality of nutrition that your dog receives. As long as you feed at least half kibble,  you don't need to worry too much about balancing the foods you add, though as always, I think variety is best. It is generally better to add protein sources rather than carbohydrates (grains and vegetables), since commercial diets are already usually high in carbs and dogs have no nutritional need for them. Animal source proteins, including eggs, meat, organs and dairy are the best foods to add. Here is some more information on foods you can add to a commercial diet:
see:
http://www.dogaware.com/dogfeeding.html#addfood

Dussss......ik denk niet dat er 'n gevaar voor de gezondheid van de hond is wanneer er brok en vlees door elkaar word gegeven, en iedereen kan voor zichzelf besluiten of ze wel of geen brokken willen mengen met de versvlees.

Ik ben het ergens ook wel met de eerste schrijver eens, dat er niets te vinden is (of in ieder gaval niet waar ik heb gezocht) wat er op wijst dat het schadelijk zou zijn.
En wanneer Mary Straus er geen probleem van maakt, dan geloof ik ook dat het geen probleem is...of ik het zelf ook zou doen ?? dan is het antwoord nee..want ik geloof dus niet dat er 1 brok bestaat dat beter is dan rauw.

[Suus]

Helemaal leuk dat je t ff opgezocht hebt, bedankt! Dus als ik t goed begrijp mag t gewoon wel gemengt worden...

[Lizzy]

Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. En ze hebben gewoon niet hard genoeg gezocht:

http://www.barfplaats.nl/forum/index.ph ... 647.0.html

[Suus]

Lizzy bedankt voor je reaktie. Uit t stuk wat jij plaatste, lees ik dat brokken er 8-12 uur over doen om te verteren. Uit een stukje wat 202spots plaatse, lees ik weer dat brokken er 4-5 uur over doen...Beetje verwarrend vind ik dit. Als ik t goed begrijp bedoel jij dus te zeggen dat de kans dat een hond die brokken met kvv gemengd eet, meer t risico loopt op een bacteriële infectie (Salmonella) dan een hond die alleen kvv/barf gewend is? Ff aangepast, brokhonden hebben zowiezo een minder sterk maagzuur...(Domdomdom van me)

[202Spots]

Ik had al met Mary geschreven, en heb meer info van haar gehad, maar ik zit nog op 1 antwoordje van haar terug te wachten, dan zet ik alles wel hier neer.

[202Spots]

Okay.....Ik laat aan iedereen zelf de beslissing of ze wel of geen droog voer met vers willen mengen, maar hoewel Mary dus liever alles rauw geeft, heeft ze geen bezwaar om vers rauw met de brok in 1 maaltijd te geven, en ze legd hier uit waarom.
Omdat ze dus geen bezwaar maakt om vers voer te mengen,maar GEEN RMB's tegelijk met brok, wilde ik zeker weten hoe ze dan over de gemalen botten in de kvv dacht, of ze dat OOK als RMB's zag of kan de gemalen bot in de kvv WEL door de brok worden gemengd...antwoord is onder haar eerste mailtje
(Ik had de websites van Lizzy's post ook gestuurd)

Met toestemning van de schrijver om op Barfplaats te plaatsen..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

I do still advocate adding fresh food to commercial diets. Most dogs do fine with this combination. If you have a dog that does not seem to do well when adding fresh food to dry or canned commercial food, then it makes sense to separate them, but otherwise I do not feel it is necessary.

The one exception is raw meaty bones. Feeding bones in the same meal with kibble may interfere with the digestion of the bones. Even in this case many dogs do fine when the two are combined, but I feel it's better to separate them to avoid the potential risk of partially digested bones passing thru the digestive tract.

There are almost 4000 members on the K9Nutrition list, and a large number of them add fresh foods to kibble. I have yet to hear of anyone experiencing problems from doing this.

I understand the logic behind those who warn about the potential for bacterial problems when fresh food that may be contaminated with bacteria is combined with kibble, but I have never been able to track down any information to support these theories. It must be remembered that dogs and wolves evolved with the ability to handle heavy loads of bacteria, primarily due to their very short and simple digestive tracts. Dogs eat feces, lick their own butts, eat carrion, and in general have access to many source of bacteria other than from raw food. Yet this bacteria does not cause problems even for kibble-fed dogs.

Many dog treats have also been found to be infected with salmonella, yet to the best of my knowledge, there is no evidence that this has led to any problems in dogs, whether fed kibble or raw.

I can't find anything in a quick scan of the article written by Mogens Eliasen to support the idea that there is any reason not to feed fresh foods with kibble, so I'm not sure what you're referring to there.

I have tried to track down the often-cited claim that kibble takes longer to digest without success. As far as I know, no such studies have ever been done and these claims are simply hearsay.

The chart at the bottom of page 2 in the article you cite from Mountain Dog Food shows changes in pH level in acid to which dry and raw food is added. It is interesting, but is not proof of what happens in a dog's stomach and does not relate to digestion time, so again, I'm not sure what you're referring to.

The claim from the Mountain Dog Food people that they have investigated dogs with bacterial infections and found that they were fed a mixture of raw and either commercial food or treats is interesting, but unsubstantiated. There are so many problems that are labeled "bacterial infection" that are never confirmed. If you look at the veterinary web sites and conference proceedings that talk about diagnosing bacterial infections, you will see that such a diagnosis is very difficult, and that the finding of bacteria alone does not mean that it is the cause of the symptoms, as many normal, healthy dogs will also have similar bacteria in their digestive tracts. See the following for example:

http://www.vetmed.ucdavis.edu/CCAH/Upda ... tinal.html
"Veterinarians are faced with a quandary when attempting to diagnose dogs and cats with suspected bacterial-associated diarrhea, because these organisms commonly represent a normal part of the host's intestinal microflora."

< http://www.vin.com/VINDBPub/SearchPB/Pr ... R00126.htm >
"The clinical documentation of enteropathogenic bacteria causing diarrhea in dogs and cats is clouded by the presence of these organisms occurring as a normal component of the indigenous intestinal flora."

I have seen all kinds of warnings about the bacteria in raw food, from those telling people not to ever feed raw food to dogs, to those saying that it's dangerous to mix raw with kibble, to feed raw to a dog on chemotherapy, to an immune-compromised dog, etc. As far as I can tell, none of these warnings are based on facts. I have no problem whatsoever with people doing what they're most comfortable doing, and anyone who chooses not to mix raw food with kibble is welcome to do so, but to say that it is dangerous is simply conjecture that is unsupported by any data that I'm aware of.

Personally, I would rather people add fresh food to kibble. There is so much to be gained by feeding a variety of fresh, healthy foods that I would hate for people to be afraid to do so out of fear of bacterial infection that dogs are very unlikely to ever have problems with. Again, unless those who feed kibble are making sure that their dogs have no access to other sources of bacteria, including licking their own butts, then they are not really protecting their dog from bacterial infection by refusing to feed fresh foods, they are simply denying their dogs the benefits of the fresh foods.

With all that said, each dog is an individual. If you have a dog that does not seem to do well when fresh foods are mixed with kibble, then it makes sense to feed them separately.

You are welcome to post this information to your list if you want, but don't expect it to change the minds of those who are convinced otherwise, any more than the thousands of us who successfully feed our dogs a raw diet can convince those who believe we are killing our dogs by doing so.

Mary Straus
~~~~~~~~~~~~

It's fine to add ground bones to kibble, just not whole bones.
You don't need to worry about the digestion of ground bone being interfered with by kibble, since it's already in tiny bits. I just worry a bit about larger bone chunks making it into the intestines if the kibble interferes with their digestion (whole bones and kibble compete for digestive juices, as the stomach churns to put the 'bigger bits' next to the stomach wall to digest and break them down).

Mary
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Lizzy]

Een aantal argumenten die Mary noemt zijn natuurlijk wel sterk. Een hond likt ook aan z'n achterste, ook als ie brokken eet. Nu weet ik alleen niet of het aantal ziek-makende bacterieen die aan het achterste van de hond zitten vergelijkbaar zijn met die in bijv. kip. En ik weet in ieder geval zeker dat een hond die gewend is aan vers, een betere afweer heeft tegen bacterieen dan een hond die brokken eet. Bovendien is er wel degelijk (zie het boek van Eliasen) verschil in de pH waarde van het maagzuur. Aan de andere kant kunnen honden ontzettend veel hebben. De gemiddelde hond eet zo af en toe ook wel eens een vogel of konijnenlijkje dat al heeeeeel lang dood is! Aan weer de andere kant vind ik hetgeen Mary schrijft hier en daar wel erg overdreven. Waarom zou je mensen aanraden brokken met verse voeding te mengen? (en dat adviseren uit angst dat ze geen verse dingen zullen voeren). Je kunt mensen toch ook adviseren om brokken apart van verse/rauwe voeding te voeren? 's morgens vers, 's avonds brok of andersom? Het hoeft toch niet persee door elkaar?

[Suus]

Wederom bedankt voor de reakties Als je je hond heel vaak zo voert en hij 'doet t er goed op', dan is er toch geen probleem? Vaak zeggen kvv'ers/barfers dat je brokken niet mag mengen omdat t alle 2 verschillend verteerd......punt. Ik zei t ook altijd dus daarom ging ik me t waarom afvragen. Nu was mijn vraag wat er zo slecht aan is. Voor zover ik kan vinden is er nog geen bewijs gevonden dat t zo slecht zou zijn. We kunnen wel gaan zeggen dat je t niet moet gaan mengen maar doen we dat omdat t werkelijk zo slecht is of omdat we lezen/leren dat t niet goed is? Kan me wel voorstellen dat een hoop mensen die kvv/barf voeren dit zeggen maar die zeggen zowiezo dat brokken slecht zijn , gemengd of niet. (Ikzelf vind brokken ook troep)

[Lizzy]

[quote="Suus"]
Wederom bedankt voor de reakties Als je je hond heel vaak zo voert en hij 'doet t er goed op', dan is er toch geen probleem? Vaak zeggen kvv'ers/barfers dat je brokken niet mag mengen omdat t alle 2 verschillend verteerd......punt. Ik zei t ook altijd dus daarom ging ik me t waarom afvragen. Nu was mijn vraag wat er zo slecht aan is. Voor zover ik kan vinden is er nog geen bewijs gevonden dat t zo slecht zou zijn. We kunnen wel gaan zeggen dat je t niet moet gaan mengen maar doen we dat omdat t werkelijk zo slecht is of omdat we lezen/leren dat t niet goed is? Kan me wel voorstellen dat een hoop mensen die kvv/barf voeren dit zeggen maar die zeggen zowiezo dat brokken slecht zijn , gemengd of niet. (Ikzelf vind brokken ook troep)
[/quote]

Nou, ik vind dat dus toch niet helemaal. De mensen die zeggen dat je het niet moet mengen, hebben een beter onderbouwt verhaal als Mary. Maar goed, als een hond er geen last van heeft en het er al jaren goed op doet: nou ja, prima, zou ik zeggen. Toch, om dat nu maar aan te gaan bevelen: gaat me ook wat ver. Ik heb het met eigen ogen toch met regelmaat niet goed zien gaan. En ik zie met regelmaat zelf wel honden die het overschakelen van brok naar vers best moeilijk aan kunnen, laat staan dat je hen gemengd voer blijft geven. Ook zie ik toch nog wel honden die vleesbotten + brokken niet goed verteren. En je loopt dus, wanneer je gaat adviseren het e.e.a. zelfs te mengen, toch het risico dat mensen brok met bot gaat mengen en wanneer er daar iets mis mee gaat, is dat toch zeer vervelend. Bovendien zie ik ook nog steeds de noodzaak niet om het te adviseren, zoals Mary die blijkbaar wel ziet.

Ben het wel met je eens dat brokken sowieso troep is en er dus hier geen reden is om het aan te bevelen en dus ook niet om te mengen

[202Spots]

Lizzy...ik lees in Mary's antwoorden hetzelfde als wat jij als argument geeft...
Ik zelf hecht heel veel waarde aan de opinie van Mary Straus
en kan al jarenlang bij haar om advies vragen,ze doet on eindig veel research.
Ze is altijd bereid om haar opinie te geven wat ik ontzettend op prijs stel en waar ik ook heel dankbaar voor ben.
Ze schrijft nu ook 'n column in The Whole Dog Journal.

I think if I was a dog with a health problem, I would want to live with Mary Straus. A gifted researcher and devoted dog owner, Straus has the ability to climb mountains of medical journals and emerge with the key points that can make a difference in the diagnosis, care, and treatment of a sick or compromised dog. I’m thrilled to have her writing for WDJ.
Nancy Kerns, editor WDJ

Ik had Mary de links gestuurd en de article van Mogens ging hoodzakelijk over salmonella,
en daarom gaat Mary hier ook op in met haar antwoorden .

Een aantal argumenten die Mary noemt zijn natuurlijk wel sterk. Een hond likt ook aan z'n achterste, ook als ie brokken eet. Nu weet ik alleen niet of het aantal ziek-makende bacterieen die aan het achterste van de hond zitten vergelijkbaar zijn met die in bijv. kip. En ik weet in ieder geval zeker dat een hond die gewend is aan vers, een betere afweer heeft tegen bacterieen dan een hond die brokken eet.

Mary
Many dog treats have also been found to be infected with salmonella, yet to the best of my knowledge, there is no evidence that this has led to any problems in dogs, whether fed kibble or raw.

Bovendien is er wel degelijk (zie het boek van Eliasen) verschil in de pH waarde van het maagzuur.

Mary
The chart at the bottom of page 2 in the article you cite from Mountain Dog Food shows changes in pH level in acid to which dry and raw food is added. It is interesting, but is not proof of what happens in a dog's stomach and does not relate to digestion time

Aan de andere kant kunnen honden ontzettend veel hebben. De gemiddelde hond eet zo af en toe ook wel eens een vogel of konijnenlijkje dat al heeeeeel lang dood is! Aan weer de andere kant vind ik hetgeen Mary schrijft hier en daar wel erg overdreven. Waarom zou je mensen aanraden brokken met verse voeding te mengen? (en dat adviseren uit angst dat ze geen verse dingen zullen voeren).

Mary
I do still advocate adding fresh food to commercial diets. Most dogs do fine with this combination.

the thousands of us who successfully feed our dogs a raw diet

Je kunt mensen toch ook adviseren om brokken apart van verse/rauwe voeding te voeren? 's morgens vers, 's avonds brok of andersom? Het hoeft toch niet persee door elkaar?

Mary
If you have a dog that does not seem to do well when adding fresh food to dry or canned commercial food, then it makes sense to separate them, but otherwise I do not feel it is necessary.

Suus

Wederom bedankt voor de reakties  Als je je hond heel vaak zo voert en hij 'doet t er goed op', dan is er toch geen probleem? Vaak zeggen kvv'ers/barfers dat je brokken niet mag mengen omdat t alle 2 verschillend verteerd......punt. Ik zei t ook altijd dus daarom ging ik me t waarom afvragen. Nu was mijn vraag wat er zo slecht aan is. Voor zover ik kan vinden is er nog geen bewijs gevonden dat t zo slecht zou zijn. We kunnen wel gaan zeggen dat je t niet moet gaan mengen maar doen we dat omdat t werkelijk zo slecht is of omdat we lezen/leren dat t niet goed is? Kan me wel voorstellen dat een hoop mensen die kvv/barf voeren dit zeggen maar die zeggen zowiezo dat brokken slecht zijn , gemengd of niet. (Ikzelf vind brokken ook troep)

Lizzy

Nou, ik vind dat dus toch niet helemaal. De mensen die zeggen dat je het niet moet mengen, hebben een beter onderbouwt verhaal als Mary.

Mary
I have tried to track down the often-cited claim that kibble takes longer to digest without success.
As far as I know, no such studies have ever been done and these claims are simply hearsay


Niet mengen omdat het verschillend verteertijd nodig heeft DAAR gaat 't toch eigenlijk over?
En die verklaring is volgens Mary dus nooit bestudeerd of bewezen, maar ze raad  zelf toch ook aan om GEEN RMB's tegelijk met de brok te geven!

Maar goed, als een hond er geen last van heeft en het er al jaren goed op doet: nou ja, prima, zou ik zeggen. Toch, om dat nu maar aan te gaan bevelen: gaat me ook wat ver.

Lizzy,ik zie niet dat ze hier iets aanbeveeld! Ze legt alleen uit aan de mensen die brokken voeren,dat ze er vers vlees aan toe kunnen voegen, ze zal zelf nooit geen brok geven en ik zie nergens dat ze aanraad om alleen brokken  te geven of aanraad om allleen brokken met vers gemengd te geven.

Ik heb het met eigen ogen toch met regelmaat niet goed zien gaan. En ik zie met regelmaat zelf wel honden die het overschakelen van brok naar vers best moeilijk aan kunnen, laat staan dat je hen gemengd voer blijft geven. Ook zie ik toch nog wel honden die vleesbotten + brokken niet goed verteren.

Mary
The one exception is raw meaty bones. Feeding bones in the same meal with kibble may interfere with the digestion of the bones. Even in this case many dogs do fine when the two are combined, but I feel it's better to separate them to avoid the potential risk of partially digested bones passing thru the digestive tract.

En je loopt dus, wanneer je gaat adviseren het e.e.a. zelfs te mengen, toch het risico dat mensen brok met bot gaat mengen en wanneer er daar iets mis mee gaat, is dat toch zeer vervelend.

Tja...sorry hoor, dan vind ik dat eerder stom van de eigenaar ...

Bovendien zie ik ook nog steeds de noodzaak niet om het te adviseren, zoals Mary die blijkbaar wel ziet.

Zie eerdere antwoord...

Ben het wel   met je eens dat brokken sowieso troep is en er dus hier geen reden is om het aan te bevelen en dus ook niet om te mengen

Dat ben ik ook met je eens, het word door mij niet aanbevolen, maar wanneer mensen de brok willen opmaken en daar vers doorheen willen mengen,dan weten ze in ieder geval dat ze dat kunnen doen.

[Lizzy]

Ik heb het eerlijk gezegd niet over mengen en verteertijd. Ik heb het over mengen van 2 verschillende voersoorten waarbij de een stijf staat van de koolhydraten en waarvan Donath al zei (100 jaar geleden) dat je koolhydraat-rijke voeding beter niet kan mengen met rauwe/verse voeding. Mogens Eliasen en Mountaindog leggen allebei uit dat het met de pH waarde van het maagzuur te maken heeft.

[202Spots]

[quote="Lizzy"]
Ik heb het eerlijk gezegd niet over mengen en verteertijd. Ik heb het over mengen van 2 verschillende voersoorten[/quote]

Ohw...sorry