Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

#3335325
Mmmm. Ik heb in ieder geval weer wat leesvoer erbij, dank daarvoor :-* ! Ik vond zelf dat deze dierenarts wel een scherp beeld schetste over de problematiek:

https://www.dierenarts.nl/blog-trekken-aan-dood-paard/

En vandaag zat ik een filmpje te kijken van een groepje dames die bij de Oostvaardersplassen hooi over de hekken stond te gooien toen Staatsbosbeheer eraan kwam. Zij (Staatsbosbeheer) schoten een dier dood en dat was niet met 1 schot dood (als dat echt waar is, is dat natuurlijk verschrikkelijk!!!!!!!!!!!). Maar goed, de boswachters werden uitgescholden voor moordenaars en erger. Ik zag toen ineens in mijn geestesoog voor mij dat deze dames na hun Oostvaardersplassen-avontuur vast met elkaar naderhand een hapje ging eten. Bij de McDonald's :-X . Want hoewel ik het verschrikkelijk vind om te zien, die hongerlijdende dieren, ben ik toch ook wel verbaast over de hypocrisie van de mens :-\

Hoe dit opgelost moet worden is mij ook een raadsel.... Ik denk dat als een kudde zo snel uitgroeit tot een zo'n groot overschot aan dieren (overvloed aan eten!) dat je er niet aan ontkomt om in te grijpen. En dat is of bijvoeren of echt massaal dieren af te gaan schieten. En dat laatste: ik ben daar niet tegen. Deze dieren hebben altijd nog beter geleefd dan de dieren die bij T. Boer & Zn terecht komen :-\
#3335328
Anne in Zweden schreef:Even voor de duidelijkheid: het vetgedrukte is mijn kort-door-de-bochte samenvatting van wat ik erover gelezen had, dat is niet door de auteur van het stuk zo gezegd. Natuurlijk sterven er dieren in de natuur van de honger - en vormen daardoor weer voedsel voor andere elementen van het ecosysteem. De natuur is niet lief en is dat ook nooit geweest. Ook een corridor zal niet vermijden dat er dieren sterven van de honger, maar over een groter gebied verspreid (bv. door die corridor) is de kans groter dat een dood dier weer nuttig kan zijn voor het overleven van een ander dier. Zoals het nu gaat - grote grazers die dood rondliggen zonder dat het kadaver redelijk snel wordt opgeruimd door een aaseter (even de maden en ander krioelend gedierte buiten beschouwing latend), heeft het lijden van de hongerende Oostvaarderdieren ook geen nut.
Snap ik heel goed Anne dat het even kort door de bocht was. Maar het probleem is dat de meeste mensen niet verder denken dan dit ene stukje. Er staat een hek om, dus kunnen ze niet verder trekken, dus ze gaan dood van de honger. En daar stoor ik me in die zin aan, dat een goed verhaal over hoe de natuur werkt met tekorten en natuurlijke hekken (water, ander habitat, bezette terretoria enz) totaal niet aankomt. Ik vrees dat een hele grote groep mensen oprecht denken dat als die corridor er komt, het probleem uit de wereld is. Om over een jaar of 5-10 erachter te komen dat het probleem nog precies hetzelfde is.

Ik denk overigens ook dat in die corridor er bij lange na niet genoeg aaseters en rovers zullen zijn om de kadavers beter op te ruimen. Het stikt in de OVP van de vossen en vogelsoorten die aas eten. Maar daarvoor zijn de grazers te groot en de opruimers te klein. Zelfs wolven zouden niet veel helpen, je zou veel meer wolven nodig hebben dan het gebied qua ruimte kwijt kan, ook met corridor.
dinky89 schreef:Daar is in januari vorig jaar ook over gesproken: https://www.trouw.nl/groen/plan-meer-gr ... ab3fc8d8/9
Het probleem is dat dezelfde groep die nu wil bijvoeren daar op tegen is want 'dat is zielig'....
https://www.trouw.nl/home/grote-grazers ... ~a5a4ed31/
Nou ja, dat is dus mijn punt dat er geen goede discussie te voeren valt. De actievoerders reageren haast alleen uit emotie. En daarmee ga je het niet oplossen.

Er is geen enkele oplossing meer mogelijk zonder een behoorlijk hoog zieligheids gehalte. Want wat je ook gaat doen, geen wild dier die het leuk gaat vinden om verhuisd, gecastreerd of doorgeschoten te worden.
#3335330
Kaela schreef:
Snap ik heel goed Anne dat het even kort door de bocht was. Maar het probleem is dat de meeste mensen niet verder denken dan dit ene stukje. Er staat een hek om, dus kunnen ze niet verder trekken, dus ze gaan dood van de honger. En daar stoor ik me in die zin aan, dat een goed verhaal over hoe de natuur werkt met tekorten en natuurlijke hekken (water, ander habitat, bezette terretoria enz) totaal niet aankomt. Ik vrees dat een hele grote groep mensen oprecht denken dat als die corridor er komt, het probleem uit de wereld is. Om over een jaar of 5-10 erachter te komen dat het probleem nog precies hetzelfde is.

Ik denk overigens ook dat in die corridor er bij lange na niet genoeg aaseters en rovers zullen zijn om de kadavers beter op te ruimen. Het stikt in de OVP van de vossen en vogelsoorten die aas eten. Maar daarvoor zijn de grazers te groot en de opruimers te klein. Zelfs wolven zouden niet veel helpen, je zou veel meer wolven nodig hebben dan het gebied qua ruimte kwijt kan, ook met corridor.



Nou ja, dat is dus mijn punt dat er geen goede discussie te voeren valt. De actievoerders reageren haast alleen uit emotie. En daarmee ga je het niet oplossen.

Er is geen enkele oplossing meer mogelijk zonder een behoorlijk hoog zieligheids gehalte. Want wat je ook gaat doen, geen wild dier die het leuk gaat vinden om verhuisd, gecastreerd of doorgeschoten te worden.
De grazers zijn inderdaad te groot voor vossen en vogel aaseters. Er is ooit discussie geweest om wolven in het terrein te zetten als natuurlijke vijand, maar dat gaat niet ivm de hekken. Wolven zouden dan de kuddes opjagen richting hekken en de boel afslachten. Wolven zijn te slim. En de Nederlandse regering wilde ook geen wolven in Nederland toendertijd.


Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk
#3335334
Goede bijdrages hier, ik vind het ook lastig geheel. Want wat is natuurlijk? Ergerde me trouwens toentertijd ook heel erg aan het Disney-achtige-veel-te-lieve commentaar bij de film. Over roodborstjes die vriendjes waren met een veulentje enzo. Vraag me af in hoeverre men zich daarmee in eigen voet heeft geschoten. De beelden waren wel mooi, maar net wat Karin zegt, ik had graag meer gehoord over gedrag en hoe dat werkt in zo’n kudde.

Hier trouwens nog een prikkeldende column over hoe ‘natuurlijk’ het gebied is. Schrijfster polariseert graag en ik ben het zeker niet helemaal met haar eens maar ze heeft ook wel goede punten, dus deel het hier ook maar https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/02/na ... i-a1594276
#3335347
Oostvaardersplassen natuur? Hou toch op! Natuurtje spelen door wetenschappers en Staatsbosbeheer, meer kan ik het niet noemen.
Lizzy schreef:Mmmm. Ik heb in ieder geval weer wat leesvoer erbij, dank daarvoor :-* ! Ik vond zelf dat deze dierenarts wel een scherp beeld schetste over de problematiek:

https://www.dierenarts.nl/blog-trekken-aan-dood-paard/
Prima column van die dierenarts. Voor beide opties is iets te zeggen maar optie 2 vind ik zo gek nog niet, kan dat hek blijven staan. Weg met de grote grazers die daar niet op natuurlijke wijze uit zichzelf zijn gekomen maar door de mens ingebracht. En daarna zou iedereen met zijn fikken ervanaf moeten blijven.

Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als in het jachtseizoen (oktober t/m december) de populatie flink uitgedund zou worden, zoals dat overal gedaan wordt in de Nederlandse 'natuur'gebieden. Kunnen we er misschien nog lekker van eten in plaats van dat die uitgemergelde stumperts die er nu worden afgeschoten een nutteloze dood sterven. Maar daar gaan ook weer mensen huiliehuilie over doen, dus haal die dieren dan maar gewoon helemaal uit het gebied.
#3335353
Zoals door bijna iedereen gezegd..het blijft super lastig denk ik..het is al TE ver..het meeste hypocriete wat ik er nu aan doe is zappen als het weer eens op TV komt..Het is er ..maar het is verschrikkelijk om te zien "maar het is de natuur"..maar volgens mij al lang niet meer..
Ik woon in het gebied met de Damherten-plaag...Ik heb leuk contact met een jager die mij zijn visie altijd uitgebreid uitlegt als ik er om vraag..Hij zegt het is net als met de ganzen mensen zeggen NEE tegen afschot als dit in een vroeg stadium besproken wordt omdat er dan ogenschijnlijk nog niets aan de hand is .. ..allerlei groeperingen die, hoe vervelend ook, absoluut de gevolgen niet in kunnen schatten vinden het sneu en zielig en niemand durft dan te zeggen "dit gaan we doen en niet anders"..met als gevolg dat er nu TIG herten en duizenden ganzen moeten worden afgeschoten.. In plaatsen als Zandvoort staan de herten nog net niet voor je in de rij bij de Hema..Op de doorgaande weg naar het strand gebeuren wekelijks enorme ongelukken omdat ondanks alle waarschuwingsborden je toch echt in de pikkedonker niet kan voorkomen dat er een damhert op je motorkap belandt of iemand schrikt en wijkt uit en vliegt tegen een boom..je rijdt gewoon in een kinderboerderij met 80km per uur.
Ik woon mijn hele leven al in deze omgeving..toen ik klein was ging ik met mijn vader en gewapend met en een verrekijker in de schemer naar de duinen..als we dan heeeeeeeel stil waren zagen we misschien een ree of een hert..Nou het was dan echt feest als ik thuis tegen mijn moeder kon vertellen dat ik een hert gezien had..ze lopen nu serieus waar.. met je op de wandelpaden ..je waant je gewoon in een kinderboerderij..Ze vreten echt alles kaal..er is geen vogeltje meer in de duinen..vroeger leefden de vogeltjes van de oranje duinbessen..de jager zegt..zelfs die worden ondanks de doorns opgegeten want er is gewoon niks dus het hele leefklimaat in de duinen is verstoort..er leven nog herten en konijnen that's it en dat is dus totaal de oorspronkelijke natuur niet meer. Als je gewoon jaren geleden al ingegrepen had door de populatie gewoon wel overwogen op peil te houden..want het gebied is groot maar er staat hoe dan ook een hek om heen..dan hadden we nu niet van die imposante aantallen af hoeven te schieten..Bovendien..terugdenkend aan het mooie verhaal van de dierenarts "van Lizzy" hebben we er de afgelopen jaren ook nog schotse hooglanders bij gezet..en moet het voedsel met nog meer gedeeld worden..
Diep in mijn hart ben ik bang dat dezelfde activisten die nu bij de oostvaardersplassen staan met hun goed bedoelde zak hooi misschien een paar jaar geleden daar ook als eerste hadden gestaan als men gezegd had.."we zijn bang voor een kleine natuurramp in de toekomst want het gaat te goed" dus we gaan preventief iets aan de overbevolking doen....Ik denk dat alle beslissingen altijd voor alle partijen in zo'n situatie pijnlijk zijn..Ik weet dat er jaren geleden hier een aanbieder van Free Nature (volgens mij was) daar kon je ook "wild paardenvlees "kopen omdat zij ook heel gestructureerd (naar mijn mening) zorgden dat de kudde op peil bleef zodat alles in balans bleef rekening houdend met het feit dat ze hoe dan ook toch in een opgesloten gebied zitten. Als dit vlees dan gewoon goed terecht komt hebben we met z'n allen toch geweldig scharrelvlees..nu moet alles naar de destructie omdat ze uitgehongerd, ziek en verouderd zijn...
Maar 1 unanieme mening zal er nooit komen denk ik ..iedereen vindt wel iets en overal zal een kern van waarheid in zitten..
#3335380
Nou het bijvoeren zorgt in ieder geval dat het volgend jaar nog veel erger gaat worden :-X
Er staan er gewoon veel te veel per m2, punt uit. Of je zorgt dat je de populatie uitdunt door verplaatsen, jacht of natuurlijke roofdieren (die er niet zijn) of je trekt de gehele stekker uit deze nonsens. In de natuur zijn er vijanden, deze dieren zijn door ons er geplaatst want anders zouden ze er niet vertoeven, dan moet je het ook maar regelen of niet, maar dan haal je ze weg.
Nou zal dat weghalen ook dood betekenen voor de meeste dieren, ( en dan zal heel NL ook op zijn kop staan hoor) maar goed is wel vriendelijker dan ieder jaar dieren massaal laten verhongeren.
Oo wacht je kunt nog alles steriliseren zodat het zo uitsterft, dat is ook nog vriendelijk maar eh wel kostbaar schat ik.
#3335381
Mensen vinden verhongerende dieren zielig, afschieten zielig, wolvenpredatie vinden ze zielig. Als je het hek weghaalt en ze worden platgereden vinden de mensen dat ook zielig. Verplaatsen is het verschuiven van het probleem.
Ik zie een fatsoenlijk kuddebeheer met afschot in de herfst (in een grijs verleden de slachttijd) en het vlees op de markt eigenlijk als enige goede optie. Het gebied hoeft voor mij niet vrij te zijn van grazers. En de mensen die dat zielig vinden die moeten dan maar eens verplicht mee op excursie naar een varkensfokkerij/mesterij met aansluitend een bezoek aan de slachterij. Dat opent misschien de ogen.
#3335383
pike schreef:Mensen vinden verhongerende dieren zielig, afschieten zielig, wolvenpredatie vinden ze zielig. Als je het hek weghaalt en ze worden platgereden vinden de mensen dat ook zielig. Verplaatsen is het verschuiven van het probleem.
Ik zie een fatsoenlijk kuddebeheer met afschot in de herfst (in een grijs verleden de slachttijd) en het vlees op de markt eigenlijk als enige goede optie. Het gebied hoeft voor mij niet vrij te zijn van grazers. En de mensen die dat zielig vinden die moeten dan maar eens verplicht mee op excursie naar een varkensfokkerij/mesterij met aansluitend een bezoek aan de slachterij. Dat opent misschien de ogen.
Eens! Deze dieren hebben dan een prima leven gehad.
#3335387
pike schreef:Mensen vinden verhongerende dieren zielig, afschieten zielig, wolvenpredatie vinden ze zielig. Als je het hek weghaalt en ze worden platgereden vinden de mensen dat ook zielig. Verplaatsen is het verschuiven van het probleem.
Ik zie een fatsoenlijk kuddebeheer met afschot in de herfst (in een grijs verleden de slachttijd) en het vlees op de markt eigenlijk als enige goede optie. Het gebied hoeft voor mij niet vrij te zijn van grazers. En de mensen die dat zielig vinden die moeten dan maar eens verplicht mee op excursie naar een varkensfokkerij/mesterij met aansluitend een bezoek aan de slachterij. Dat opent misschien de ogen.
Dat is de jacht optie idd. Dan zijn wij in feite het roofdier, de " natuurlijke" vijand.
Maar ik vrees dat de nationale verontwaardiging dan ook zo groot is, dat NL echt te klein is.
Ik zou het een goede optie vinden en ze gaan niet dood van de honger, de populatie wordt niet te groot, en er is dan veel eerlijker vlees beschikbaar.
#3335388
pike schreef:Mensen vinden verhongerende dieren zielig, afschieten zielig, wolvenpredatie vinden ze zielig. Als je het hek weghaalt en ze worden platgereden vinden de mensen dat ook zielig. Verplaatsen is het verschuiven van het probleem.
Ik zie een fatsoenlijk kuddebeheer met afschot in de herfst (in een grijs verleden de slachttijd) en het vlees op de markt eigenlijk als enige goede optie. Het gebied hoeft voor mij niet vrij te zijn van grazers. En de mensen die dat zielig vinden die moeten dan maar eens verplicht mee op excursie naar een varkensfokkerij/mesterij met aansluitend een bezoek aan de slachterij. Dat opent misschien de ogen.
Eens. Echt helemaal van A tot Z.
#3335442
Ok, het is best wel een lastige discussie en hier komen emoties heftig in de weg zitten natuurlijk want het is zichtbaar dierenleed. Echter vind ik het gehele project mislukt en hadden ze vanaf dag 1 aan populatiebemiddeling moeten doen of niet moeten beginnen. Het oorspronkelijke doel was begrazing voor natuurcreatie. Dat doe je het beste door selectieve en intensieve begrazing, runderen en paarden in een beperkte omheining of schapen met een herder. Vaak is het beleid geweest, het zijn er maar weinig dus als ze het hele gebied hebben zal het wel meevallen met wat ze kapotmaken. Omgekeerde is waar, ze lopen teveel rond en vertrappen teveel, eten alleen wat ze lekker vinden en planten zich voort op een tempo dat niet bij te houden, blijkt ook wel weer hierbij. Het is nooit fijn dieren weg te moeten doen (vind ik) maar als je iets nieuws erbij haalt op de schaal van kuddes, moet je eigenlijk iets ouds wegdoen. Met pensioen of iets ergs zeg maar, het belangrijkste is dat ze een mooi leven hebben gehad. Het punt is vooral dat destijds de begrazing is berekend op 32 heckrunderen en nog een aantal koningspaarden. De populaties zijn iets van vertienvoudigd! Dit maakt het hele gebied kapot en is zo intensief dat alles weg is gegeten en echt tijd nodig heeft om te herstellen, veel tijd en een daarna met een goed gecoördineerde schaapskudde begraasd om de zaden door het gebied te verspreiden voor een snellere terug groei. Daarna kan je altijd nog beperkt drukbegrazing uitvoeren met groot vee, al zijn er al genoeg herten lijkt me. Maar het zal voor de opdrachtgevers waar we met onze schapen komen raar zijn als we ieder jaar 100 meer schapen meenemen, die plek is er niet en dan is op een gegeven moment de balans ook weg. Het slimste is directe populatiebemiddeling, daarna kleine kuddes afzetten zonder geslachtsrijpe mannetjes en alleen mannetjes introduceren als er een noodzaak is tot vergroting van de kudde omdat er dieren gaan wegvallen. Misschien zijn er nog plekken in Europa waar we delen van de groepen aan kunnen verkopen want het is zonde om alles af te moeten schieten, maar het is duidelijk dat wanneer er in de winter niet genoeg te eten is en er bijgevoerd moet worden, de populatie te groot is. Bijvoeren voor de meeste diersoorten zou in principe niet eens nodig hoeven te zijn, dat is echt weer een menselijk dingetje, omdat we onze dieren in zo een omgeving plaatsen waar het toch nodig blijkt of dat we denken dat het moet omdat het de standaard is. Beetje jammer altijd. Bijvoeren moet je eigenlijk zeer selectief doen bij zwakkere dieren als je denkt dat ze het nodig hebben om aan te sterken. Gewoon wat balen neer gooien geeft echt een effect die de problemen erger maken.
Het is een illusie te denken dat er in Nederland zoiets als oer natuur, wildernis, of wat dan ook is. Daar zijn we veels te bevolkt en geregeld voor. Wil je er iets moois van maken, dan moet je er of echte natuur van maken met een compleet ecosysteem dat werkt en rond is, en dat gaat nooit lukken, of gewoon heel goed gericht werken, kijken naar het effect van je begrazingen etc. want met goed begrazen kan je ook juist een grote insecten en vogel populatie creëren. Je moet alleen wel weten hoe de natuur op je invasie reageert en zo langzaam inspelen op de veranderingen.
Maarja dat is mijn mening dan… ;)
#3335493
Zoals al door velen is benoemd is de manier waarop deze grote grazers leven niet in overeenstemming met de echte natuur. Ik vind de situatie zoals die nu is niet acceptabel. Kan echt wel leven met de hardheid van de natuur, maar de dieren hier krijgen in mijn ogen geen eerlijke kans.
Maar er spelen nog een paar dingen. In de eerste plaats zijn er destijds kleine aantallen Koniks en Heckrunderen uitgezet. Die hebben zich voortgeplant, maar er staat natuurlijk een hek omheen. Voor zover ik weet is er nooit vers bloed ingebracht (correct me if I'm wrong). Dat zou betekenen dat hier inmiddels ook een behoorlijke mate van inteelt is ontstaan.
Verder groeit er in de OVP ook een aanzienlijke hoeveelheid Jacobs Kruiskruid. En aangezien er nu niks anders te eten is, kun je er de donder op zeggen dat dat opgegeten is. Het is niet denkbeeldig dat dieren daar inmiddels leverschade van hebben opgelopen.
In de zomermaanden tieren de grassen in de OVP welig. Eigenlijk te welig voor een sober ras als het Konikpaard. Geruinde exemplaren en niet dragende merries lopen dan snel het risico hoefbevangen te raken. Dus het castreren van deze dieren gaat dan weer voor andere problemen zorgen.
In mijn ogen moeten de Heckrunderen en de Koniks daar gewoon weg, tenzij je er op kleine schaal en met streng beheer nog een kleiner aantal wilt laten lopen. Het zijn geen wilde dieren, het zijn gedomesticeerde rassen wiens verre voorouders in een heel ander landschap leefden, dus die hier op omheinde cultuurbodem zetten, aan hun lot overlaten en dan zeggen dat het de natuur is, is net zoiets als dat we kamelen gaan uitzetten in het Vondelpark.
Ik zou zeggen, laat dit gebied aan de herten, maak die corridor naar de Veluwe en beheer ze dan op dezelfde wijze als dat de rest van de herten op de Veluwe wordt beheerd.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door