[src_esther]

Als je lijder van een defect bent dan is dat meestal wel zichtbaar en dat lijder kan net zo goed een verkeerd kleurtje, te kort staartje enz. zijn. Dus je stelling mist het een en ander. Maw, je begrijpt het verkeerd. Zeker als je er vanuit gaat dat het om geschreven regels gaat. Er staat nergens een verbod op fokken met een te kort staartje of een te lange neus oid. of dat je MOET fokken met een lijder/drager. Eigen keuze.

Als het zichtbaar zou zijn met het blote oog zou er toch geen (DNA)test voor nodig hoeven zijn? Volgens mij heb ik meerdere malen gelezen dat uiterlijke defecten niet goedgekeurd worden om mee te fokken. Hoe was het ookal weer met de kopvlek van de dalmaat? Een mag, twee niet?

[pearlsofpassion]

Je test genetisch om de dragers op te sporen.
En uiteraard lijders van iets wat maar op latere leeftijd zichtbaar wordt. Maar vooral de dragers.
Met lijders wordt, vermoed ik, nooit bewust gefokt. Al valt daar soms ook iets voor te zeggen want lijder met vrij geeft.allemaal dragers.
En je mag niet vergeten dat de genetische samenstelling van een hond meer is dan een aantal genen. Er zijn ook altijd aandoeningen in de populatie aanwezig waarvoor geen testen bestaan omdat ze niet ( vaak) tot uiting komen. Als je met dragers ervan echter te veel fokt, wat je op dat moment dus niet kan weten, krijg je plots wel overal lijders. Daarom moet inteelt vermeden worden en ook het uitsluiten van dieren uit de fok, want dat geeft problemen.

Ik ben het wel met je eens dat het blijven fokken op die uitelijke kenmerken een doodsvonnis is voor de hondenrassen. Maar heel de rasfok is daarop gebaseerd, dat is de basis. Anders zou mn ook gewoon de stamboeken niet zo hardnekkig gesloten houden ( op enkele outcross-projecten na) en zou er tenminste iets mogelijk zijn om de genetische diverditeit te vergroten.

[Kaela]

Als het zichtbaar zou zijn met het blote oog zou er toch geen (DNA)test voor nodig hoeven zijn? Volgens mij heb ik meerdere malen gelezen dat uiterlijke defecten niet goedgekeurd worden om mee te fokken. Hoe was het ookal weer met de kopvlek van de dalmaat? Een mag, twee niet?

Natuurlijk zijn er vaak wel testen nodig, want een lijder is zichtbaar, maar een drager niet. En als je drager*drager doet, krijg je lijders en dat wil je nou juist niet. Dus moet je testen, zodat je vrij*vrij of vrij*drager kan doen en zo voorkomt dat er lijders zijn.

En wat de hele fokkerij nou zo gecompliceerd maakt is dat je bij elke combinatie te maken hebt met honderden, zo niet duizenden factoren. Uiterlijk (en daar kunnen we hier heel spastisch over gaan doen, maar het gros hier heeft een rashond omdat ze dat ras nou juist zo leuk vinden qua uiterlijk en/of karakter), gezondheid, karakter. En uiterlijk bestaat weer uit elk afzonderlijk onderdeeltje van het geheel: ogen, oren, gebit, vacht, grote, gewicht, kleur, staart, hoekingen enz enz enz. Karakter bestaat uit werklust, vriendelijkheid, waaksheid, moed, zachtheid enz enz enz. En gezondheid bestaat ook uit alles wat we kunnen zien aan de hond, maar dus ook uit alles wat we niet zien maar er wel inzit.

Dus er is geen makkelijk antwoord. Als je selecteert op het een, doe je consessies aan het ander. En fokken blijft gokken, je weet nooit alles van je ouderdieren, daarvoor zijn er veel te veel factoren.

[src_esther]

Ik snap echt wel hoe genetica werkt, bij biologie heb ik redelijk goed opgelet, daarbij staat het in dit topic meerdere malen uitgelegd.
Mij gaat het erom dat het er op lijkt dat er enigszins met 2 maten wordt gemeten. Ziektes vs uiterlijke kenmerken. Genen uit het ras laten wegspoelen door te selecteren op uiterlijke kenmerken maar als het om niet-uiterlijke kenmerken gaat de genen heel belangrijk vinden... En die uiterlijke kenmerken zijn dan nog veelal onderhevig aan de tijd, oftewel door mode verdwijnen genen uit de toch al smalle basis. Het is gewoon zo zonde.

ik denk dat je zelfs lijders van niet ernstige ziektes en lijders van ziektes waar we de DNA testen voor hebben niet uit moeten sluiten (die kun je dan weer combineren met vrije honden). Want echt, tip 1 voor het behoud van een gezonde rashond is diversiteit aan genen. Niks weggooien!

Hier heeft Lizzy het alleen over ziektes, vraag is: is een dalmaat met 1 kopvlek (of "erger(!?"), 2 kopvlekken) ook een lijder van een niet-ernstige ziekte maar met waardevolle genen? Of geldt daarvoor iets anders?
Tijdens mij zoektocht - jaren geleden - naar een hond, heb ik heel wat fokreglementen doorgelezen en wat mij opviel was de rigiditeit als het om uiterlijke kenmerken gaat. Pluisje hier/vlekje daar = ongewenst/uitgesloten van fok. Over uitsluitingen met betrekking tot ziektes en karakter las ik vrijwel niets. Tenenkrommend vond ik het en o.a. dat maakte dat ik afhaakte voor een rashond.

[hannabelgje]

Ik snap echt wel hoe genetica werkt, bij biologie heb ik redelijk goed opgelet, daarbij staat het in dit topic meerdere malen uitgelegd.
Mij gaat het erom dat het er op lijkt dat er enigszins met 2 maten wordt gemeten. Ziektes vs uiterlijke kenmerken. Genen uit het ras laten wegspoelen door te selecteren op uiterlijke kenmerken maar als het om niet-uiterlijke kenmerken gaat de genen heel belangrijk vinden... En die uiterlijke kenmerken zijn dan nog veelal onderhevig aan de tijd, oftewel door mode verdwijnen genen uit de toch al smalle basis. Het is gewoon zo zonde.


Hier heeft Lizzy het alleen over ziektes, vraag is: is een dalmaat met 1 kopvlek (of "erger(!?"), 2 kopvlekken) ook een lijder van een niet-ernstige ziekte maar met waardevolle genen? Of geldt daarvoor iets anders?
Tijdens mij zoektocht - jaren geleden - naar een hond, heb ik heel wat fokreglementen doorgelezen en wat mij opviel was de rigiditeit als het om uiterlijke kenmerken gaat. Pluisje hier/vlekje daar = ongewenst/uitgesloten van fok. Over uitsluitingen met betrekking tot ziektes en karakter las ik vrijwel niets. Tenenkrommend vond ik het en o.a. dat maakte dat ik afhaakte voor een rashond.

Daar heb je inderdaad een punt ja.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[pearlsofpassion]

Ik kan het daar wel mee eens zijn. Je eerdere post heb ik toen op gereageerd, maar over dat stukje van uiterlijk en karakter, ben ik het wel eens. Het is idd dubbel dat men op uiterlijk blijft fokken en daar meer waarde aan blijft hechten dan aan de gezondheid. Al geloof ik wel dat die balans gelukkig aan het keren is en dat je je ook niet moet baseren op richtlijnen van jaren geleden. Maar de meeste fokkers willen nog steeds kampioenen, niet alleen als dat genetische gezondheidsrisico's met zich meebrengt naast het uiterlijk maar zelfs als dat uiterlijk zelf de gezondheid schaadt.
Daarom geloof ik ook niet dat dit opgelost kan worden als men daar niet een heel stuk soepelder in wordt.

Maar het is wel de basis van de rashondenfok. Zonder die bedoeling om een bepaald uiterlijk en karakter na te streven, zou het hele probleem zelfs niet bestaan. Zou het niet ontstaan zijn.
Dus daar ligt de oplossing niet. Dat is een startgegeven. Je kan nog steeds proberen, binnen dat gegeven zo gezond mogelijke honden te fokken. Beter dan niets doen...
En als je je daardoor afkeert van de rashonden is dat jouw goed recht. Probleem is alleen dat elke hond wel een percentage rashond in zich draagt en aandoeningen al lang niet meer tot 1 ras beperkt zijn...

En je moet ook beseffen dat het ene het andere niet uitsluit. Het is niet omdat een hondje met een zgn rasfoutje in een nest niet voor de fok wordt ingezet dat zijn nestbroertje of zusje die dat niet heeft niet gebruikt kan worden. Natuurlijk zijn dat niet precies dezelfde genen, maar als ze beide vrij zijn van bepaalde aandoeningen weet je toch niet welke van beide het beste genetisch materiaal heeft. En dan kan je net zo goed die die het beste aan de rasstandaard beantwoord nemen.
Maar ik ben het met je eens dat gezondheid meer zou moeten doorwegen dan uiterlijk. En dat gezondheid meer in overweging zou moeten worden genomen bij het beoordelen van honden volgens ee rasstandaard.
Maar ik denk dat het merendeel van de mensen het hiermee eens is.
Dat men moet afstappen van te korte snuiten, te kleine hoofdjes en aflopende ruggen...

[Kaela]

Ik snap wat je bedoeld en dat is ook de reden dat de rashondenfokkerij naar zijn grootje gaat.

Anderzijds is de rasloze hondenfokkerij ook niet je van het. In die zin dat daar ook veel misstanden zijn. Alleen daar wordt niets gedocumenteerd of bijgehouden, dus dat valt allemaal niet zo op.

En uiteindelijk doen we het allemaal zelf. De rashondenwereld waarin keurmeester, fokker en koper de hond precies willen zoals het schoonheidsideaal is. En de raslozehondenkoper die bij een gelegenheidsnestje een pup koopt uit ouders waar minder dan niets van bekend is. Bestaat er wel een goede manier?

[pearlsofpassion]

Tegenwoordig hebben alle honden hun bagage. En door de sterke inteelt ( elk ras met gesloten stamboek), zijn er heel veel genetische aandoeningen die spelen.
Zelfs als je die gaat kruisen zit je met slechte genen die komen bovendrijven.
Het is erg om zeggen maar de hond is gewoon een zieke diersoort op genetisch vlak.

Die outcross-projecten vind ik fantastisch. Dat zou veel verder mogen gaan volgens mij. En dat zou ook kunnen als men iets soepelder zou omgaan met de rassen. Niet dat ideaalbeeld steeds nastreven maar een 'goed genoeg' beeld.
Dat is volgens mij de enige manier om een ras te behouden.
En dat is dan wel weloverwogen met geteste ouders en met een doel voor ogen.

Het zal ook niet altijd werken, want soms zijn genen gelinkt. Wat wil zeggen dat ze vaker samen vererven en pups beide genen van dezelfde ouder krijgen ipv zomaar ad random verdeeld. Als een genetische afwijking gelinkt is aan een uiterlijk kenmerk zal je als rasvereniging dat uiterlijke kenmerk toch echt moeten laten varen als je die afwijking er ooit uit wil krijgen...

[Lizzy]

Ik snap echt wel hoe genetica werkt, bij biologie heb ik redelijk goed opgelet, daarbij staat het in dit topic meerdere malen uitgelegd.
Mij gaat het erom dat het er op lijkt dat er enigszins met 2 maten wordt gemeten. Ziektes vs uiterlijke kenmerken. Genen uit het ras laten wegspoelen door te selecteren op uiterlijke kenmerken maar als het om niet-uiterlijke kenmerken gaat de genen heel belangrijk vinden... En die uiterlijke kenmerken zijn dan nog veelal onderhevig aan de tijd, oftewel door mode verdwijnen genen uit de toch al smalle basis. Het is gewoon zo zonde.


Hier heeft Lizzy het alleen over ziektes, vraag is: is een dalmaat met 1 kopvlek (of "erger(!?"), 2 kopvlekken) ook een lijder van een niet-ernstige ziekte maar met waardevolle genen? Of geldt daarvoor iets anders?
Tijdens mij zoektocht - jaren geleden - naar een hond, heb ik heel wat fokreglementen doorgelezen en wat mij opviel was de rigiditeit als het om uiterlijke kenmerken gaat. Pluisje hier/vlekje daar = ongewenst/uitgesloten van fok. Over uitsluitingen met betrekking tot ziektes en karakter las ik vrijwel niets. Tenenkrommend vond ik het en o.a. dat maakte dat ik afhaakte voor een rashond.

Nee, daarvoor geldt niks anders. En ik persoonlijk vind het dan ook belachelijk dat er met honden met kopvlek niet gefokt mag worden. En ik geloof dat ik daar nooit een geheim van heb gemaakt, toch? Er zijn gelukkig een aantal landen in Europa waar het wel mag maar hier dus niet. Zou het aan mij liggen, werd deze regel gisteren afgeschaft. En zo hebben we nog zoveel rashonden die om uiterlijke streepie of vlekkie verkeerd worden uitgesloten. Anno 2018 is dat natuurlijk bezopen en de wereld volstrekt op z'n kop. Maar ja. Veranderen in de rashondenwereld is heul moeilijk en duurt heul lang.

Ik heb het dus over niet uitsluiten van dragers van ziektes. En soms zelfs het niet uitsluiten van lijders van ziektes. Ik vind dus dat je ontzettend voorzichtig moet zijn met honden uitsluiten en ik vind dus ook dat je dragers niet en nooit uit mag sluiten. Maar ja, dan een ander dilemmaatje. Moet je zo Dalmaten die blauwe ogen hebben of aan 1 oor doof zijn wel of niet uitsluiten van de fokkerij? Je gooit genen weg maar de andere kant van het verhaal is dat honden die eenzijdig horen of blauwe ogen hebben meer kans hebben op dove nakomelingen. En willen we dove honden in onze maatschappij? Of doen we wat we nu ook doen, inslapen als ze een week of 4 oud zijn? Ethisch ook niet erg verantwoord om dan willens en wetens met honden die eenzijdig zijn of blauwe ogen hebben te fokken.... (blauwe ogen zijn overigens ook een show/fokuitsluitende fout).

En uitsluiten op karakter... Ja, da's een lastige. Ook hiervoor geldt in mijn ogen hetzelfde: uitkijken met wat je uitsluit. Natuurlijk moet een hond niet een dermate rot karakter hebben. Maar ook daar ga je al weer, een werk Border Collie fokker zal een bagger slechte werker echt niet in gaan zetten voor de fokkerij.... En zo zijn er dus zowel in de showlijn als in de werklijn van rashonden heeeeeeeeeeeeeeel veel genen verloren gegaan. En nu staan we waar we staan

[pearlsofpassion]

Ja, terwijl een niet zo goede werker x goede werker best nog wel goede werkertjes kan opleveren. Niet een hele nest natuurlijk, maar dat hoeft ook geen probleem te zijn daar het merendeel van de mensen gewoon een huishond wil ipv een werkhond. Alleen, die mensen zoeken dan vaak een showlijnfokker. En dat is een probleem, showlijn. Zo nutteloos als wat en halen alle marge bij de werklijnfokkers weg om eens wat mindere werkers in een nest te mogen hebben.

Plus dat je dus idd met 2 lijnen binnen een ras consequent aan genetische verarming gaat doen. Zelfs als je ze af en toe nog eens kruist, wordt de som steeds kleiner naarmate de genetische diversiteit binnen de lijnen afneemt.

[Lizzy]

Ja, terwijl een niet zo goede werker x goede werker best nog wel goede werkertjes kan opleveren. Niet een hele nest natuurlijk, maar dat hoeft ook geen probleem te zijn daar het merendeel van de mensen gewoon een huishond wil ipv een werkhond. Alleen, die mensen zoeken dan vaak een showlijnfokker. En dat is een probleem, showlijn. Zo nutteloos als wat en halen alle marge bij de werklijnfokkers weg om eens wat mindere werkers in een nest te mogen hebben.

Plus dat je dus idd met 2 lijnen binnen een ras consequent aan genetische verarming gaat doen. Zelfs als je ze af en toe nog eens kruist, wordt de som steeds kleiner naarmate de genetische diversiteit binnen de lijnen afneemt.

Nou heeft niet ieder ras twee van zulke lijnen natuurlijk. Wij doen met ons ras niet aan show of werklijnen. Die van ons moeten er alleen maar knap uit zien

[dinky89]

Nee, daarvoor geldt niks anders. En ik persoonlijk vind het dan ook belachelijk dat er met honden met kopvlek niet gefokt mag worden. En ik geloof dat ik daar nooit een geheim van heb gemaakt, toch? Er zijn gelukkig een aantal landen in Europa waar het wel mag maar hier dus niet. Zou het aan mij liggen, werd deze regel gisteren afgeschaft. En zo hebben we nog zoveel rashonden die om uiterlijke streepie of vlekkie verkeerd worden uitgesloten. Anno 2018 is dat natuurlijk bezopen en de wereld volstrekt op z'n kop. Maar ja. Veranderen in de rashondenwereld is heul moeilijk en duurt heul lang.

Ik heb het dus over niet uitsluiten van dragers van ziektes. En soms zelfs het niet uitsluiten van lijders van ziektes. Ik vind dus dat je ontzettend voorzichtig moet zijn met honden uitsluiten en ik vind dus ook dat je dragers niet en nooit uit mag sluiten. Maar ja, dan een ander dilemmaatje. Moet je zo Dalmaten die blauwe ogen hebben of aan 1 oor doof zijn wel of niet uitsluiten van de fokkerij? Je gooit genen weg maar de andere kant van het verhaal is dat honden die eenzijdig horen of blauwe ogen hebben meer kans hebben op dove nakomelingen. En willen we dove honden in onze maatschappij? Of doen we wat we nu ook doen, inslapen als ze een week of 4 oud zijn? Ethisch ook niet erg verantwoord om dan willens en wetens met honden die eenzijdig zijn of blauwe ogen hebben te fokken.... (blauwe ogen zijn overigens ook een show/fokuitsluitende fout).

En uitsluiten op karakter... Ja, da's een lastige. Ook hiervoor geldt in mijn ogen hetzelfde: uitkijken met wat je uitsluit. Natuurlijk moet een hond niet een dermate rot karakter hebben. Maar ook daar ga je al weer, een werk Border Collie fokker zal een bagger slechte werker echt niet in gaan zetten voor de fokkerij.... En zo zijn er dus zowel in de showlijn als in de werklijn van rashonden heeeeeeeeeeeeeeel veel genen verloren gegaan. En nu staan we waar we staan

Ik vind dat je het heel mooi verwoord Lizzy. Ik vind ook dat je zeker niet moet uitsluiten vanwege een 'afwijking' (zeker niet qua uiterlijk). Wel zou je er wellicht wat kritischer moeten kijken naar de partner om te zorgen dat de nakomelingen toch zoveel mogelijk binnen het afgesproken 'model' komen maar uitsluiten is een slechte ontwikkeling.

[Extreme]

ok buikgriep verder maar ben er weer een soort van.
Ik vind het ontzettend leuk om te lezen wat jullie er van weten en er over schrijven, heerlijk en nogmaals dank .
Nu reageert Lizzy als enige met een ras waar ze zelf mee fokt(volgens mij), dus kom ik daar specifiek even op terug.
Lizzy bij de dalmaten worden kopvlekken uitgesloten, in andere europese landen mag er wel mee gefokt worden. Zie je daar in die landen dat de kopvlek steeds meer voorgaat komen, of dat er een betere genenpool is(door ontstaat)?.
Waarom worden er niet met blauwe ogen gefokt? Als je een drager van een ziekte niet uitsluit(tot zelfs jouw idee van lijder) waarom dan wel die blauwe ogen? Heeft blauwe ogen net als bij witte katten een hoge kans op doofheid? Maar als je een pup met blauwe ogen zou hebben verder perfect, je zou er na een poos een nestje mee willen fokken, dan sluit je weer een genen stuk uit toch?
Buiten het genen stukje om, wist niet dan dove pups na 4 weken mogen hemelen, jeetje wat erg ,(er zullen vast wel meer rassen zijn waar dit bij zal gebeuren), waarom? Er zullen toch wel mensen zijn die een dove hond kunnen/willen hebben?

@Pop, jij schrijft dat er door de showlijnen(fokker) er marges weg gehaald worden bij de fokkers van werklijnen, ik snap dit niet. Wat heeft het een met de ander te maken?

Als jullie van een bepaalde teef een pup willen, om je lijn te verbreden(uit te breiden/te verbeteren), vragen jullie dan gentesten aan voor de de jouw gekozen pup? Of als je zelf een nest hebt en een pup wilt aanhouden, doe je dat dan ook?(hierbij dus 1 van de ouders is drager). Omdat er eerder geschreven is dat drager x lijder fokker binnen 1 nest zijn lijn kan verbeteren door dan uit dat nest een vrije pup aan te houden.

Voor de fokkers, hebben jullie puppen in laten slapen omdat ze doof waren/wit/gevlekt wat dan ook waren maar wat niet bij de ras standaard hoort? Puur nieuwsgierigheid, kan me voorstellen dat je hebt een nest hoopt dat alles gezond is en dan zie je daar die ene pup liggen waarvan je bijna gelijk ziet dat is een "fokfout", of na de 4 weken er achter komt door de test de pup is doof. Blauwe ogen mogen wel blijven leven lizzy?

@ Heb de topic veranderd in fokkers/kenners omdat ik me ineens realiseerde dat er waarschijnlijk meer mensen hier zitten met kennis dan alleen de fokkers waarin de topic naar verwees

[pearlsofpassion]

Ik wilde zeggen dat als er bij rassen waar er opdeling show-werklijn is, geen showlijnen zouden zijn ( iets wat ik vrij nutteloos vind), al die mensen die nu een showhond hebben als gewone huishond, dan bij een fokker van werkhonden een pup zouden halen. En dan zouden fokkers van werklijnen niet allemaal zeer goede werkertjes moeten hebben in een nest. Dan zouden ze niet enkel met de beste werkers door blijven fokken maar ook een iets minder goede x een goede kunnen doen. Want uit zo'n combi kan je verwachten dat er zeer goede, goede, minder goede en evt zelfs slechte werkers komen. Dat zou niet erg zijn als er ook pupkopers zijn die geen werkhond maar een huishond zoeken. Nu zoeken echter bijna al die pupkopers van een fokker van werklijnen een goede werker waardoor de fokkers zich geen slechtere werkers onder de pups kunnen permitteren en enkel met de allerbeste werkers kunnen fokken.

Maar goed, dat is een redenering van mij. Het zou ook kunnen dat dat te simplistisch of verkeerd gedacht is...

[Kaio]

Ik wilde zeggen dat als er bij rassen waar er opdeling show-werklijn is, geen showlijnen zouden zijn ( iets wat ik vrij nutteloos vind), al die mensen die nu een showhond hebben als gewone huishond, dan bij een fokker van werkhonden een pup zouden halen. En dan zouden fokkers van werklijnen niet allemaal zeer goede werkertjes moeten hebben in een nest. Dan zouden ze niet enkel met de beste werkers door blijven fokken maar ook een iets minder goede x een goede kunnen doen. Want uit zo'n combi kan je verwachten dat er zeer goede, goede, minder goede en evt zelfs slechte werkers komen. Dat zou niet erg zijn als er ook pupkopers zijn die geen werkhond maar een huishond zoeken. Nu zoeken echter bijna al die pupkopers van een fokker van werklijnen een goede werker waardoor de fokkers zich geen slechtere werkers onder de pups kunnen permitteren en enkel met de allerbeste werkers kunnen fokken.

Maar goed, dat is een redenering van mij. Het zou ook kunnen dat dat te simplistisch of verkeerd gedacht is...

Hmmm...
Ik denk dat werkhonden fokkers het zelf belangrijk vinden. En niet altijd met de allerbeste werkers fokken maar ook met de beste moeders zeg maar.
Dat er mensen graag een bepaald ras willen omwille van uiterlijk maar liever niet de werkdrift geloof ik ook. Volgens mij had je een ander ras moeten nemen dan.
En ik denk dat show lijnen ook ontstaan zijn door fokkers/mensen die uiterlijk en show belangrijker vonden Zie DH bijv. Die kikker is geen werkhond meer hoor, en ik kende een werk, bewakingshonden fokker, en dat waren wel iets andere honden ook qua uiterlijk, die had ook zoiets wat moetje nou met zo'n hond?

Maar eigenlijk is het raar, een showlijn, dus doel van de hond is om op show te winnen, dat vind ik toch een heel slecht doel. Aangezien op show juist veel dingen gebeuren die de gezondheid van en ras in het geding brengen, zou niet moeten en mogen maar het bewijs ligt er.