Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Barfplaats
Gesponsord bericht
Lizzy
Moderator
Berichten: 60720
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Lizzy » Wo 23 Aug 2017, 15:42

TomsBorders schreef:ik vind het goed nieuws, maar het feit dat het nieuws is vind ik dan weer jammer (in de zin van het zou veel geaccepteerder moeten zijn en niet zo kleinschalig).
er zijn volgens mij geen rassen genetisch nog verantwoord helaas.
ik denk er wel regelmatig over na, welk ras zou de border collie helpen, de moeilijkheid zit hem vooral in het neurotische maar toch zeer specifieke drijfgedrag ten opzichte van andere hoedende rassen.
Uiterlijk vind ik niet echt een rol, dat kan je in 3 generaties gemiddeld genomen wel beïnvloeden, als het maar atletisch en licht is.
anderzijds vraag ik me wel af als er gewoon een ander ras bij komt of we dan ongeveer nog 25% van de nakomelingen met het "juiste" drijfgedrag hebben (met juist bedoel ik in de stijl van de border collie, geen waarde oordeel). Want als dat zo zou zijn dan kan het ras echt behouden worden. Anders wilt niemand er aan mee werken want dan is de border de border niet meer maar gewoon een gezonde look-a-like. Nou vind ik de border niet super ongezond maar net als vele rassen niet heel toekomst proof (met wel het geluk dat er veel grensoverschrijdend gefokt wordt en er gelukkig al enkele DNA testen zijn en gezondheidstesten worden uitgevoerd sinds de jaren 50), maar hoe lang nog?


Ik vind ze eerlijk gezegd niet echt gezonder dan andere rassen. Paul Mandigers is niet voor niets een epilepsie onderzoek gestart speciaal voor de Border Collie :-\ . Hij zei tijdens zijn lezing over epilepsie "met de Border Collie met stip op 1". En verder komen er natuurlijk nog wel wat dingetjes voor. Dus ik denk eigenlijk dat de Border net zo'n onzekere toekomst heeft als elk ander ras :-\
Lizzy
Moderator
Berichten: 60720
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Lizzy » Wo 23 Aug 2017, 15:45

Siberienne schreef:Overigens ik was op een congres over evolutie geneeskunde en daar zat ook een lezing bij over vergelijkende anatomie. De vraag waarom paarden veel minder vaak "botbruggen" vormen tussen wervels dan honden. En minder last hebben van hernia's. Terwijl ze toch ook op 4 benen lopen.

De clou zat erin dat paarden houden hun rug meer vlak houden. Honden bollen hun rug in galop, en hoe meer bolling daarin nodig is om te kunnen bewegen, hoe schadelijker voor de tussenwervelschijf. Er komt dan niet alleen druk op, maar ook draaikracht (torsie). Een teckel zal door zijn bouw sneller de noodzaak hebben om de wervels tov elkaar te buigen dan een husky bv. Die belasting werkt hernia's in de hand. Als bescherming vormen zich dan vaak de botbruggen. Hagedissen hebben die bv ook maar dan aan de zijkant van de wervels. De botbruggen zijn een aanpassing aan de belasting om erger schade aan ruggemerg te voorkomen.

Kwam ook nog even naar voren het verschil in bouw tussen honden: alles wat zo vrolijk bounced als een teckel of een corgi, loopt door de manier van bewegen meer risico. En galop is dan funester dan draf. Rugproblemen zie je dan ook meer bij sledehonden die sprintafstanden lopen in galop dan bij honden die long-distance in draf doen.


Interessant! Ik had hier geen idee van! Nou moet ik zeggen dat de Dalmatische Hond bij uitstek een draver is. En bepaald niet vrij van rugproblemen. Spondylose komt bij ons ras best wel veel voor. Maar er zullen vast meer oorzaken zijn voor dit soort afwijkingen.
Gebruikersavatar
Kaela
5-sterren
Berichten: 9983
Lid geworden op: Do 24 Mar 2011, 19:00
Contact:

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Kaela » Wo 23 Aug 2017, 15:56

Lizzy schreef:Ik vind ze eerlijk gezegd niet echt gezonder dan andere rassen. Paul Mandigers is niet voor niets een epilepsie onderzoek gestart speciaal voor de Border Collie :-\ . Hij zei tijdens zijn lezing over epilepsie "met de Border Collie met stip op 1". En verder komen er natuurlijk nog wel wat dingetjes voor. Dus ik denk eigenlijk dat de Border net zo'n onzekere toekomst heeft als elk ander ras :-\


En ik vind eigenschappen als die "eye" net zo ondergeschikt aan een genetisch gezonde toekomst, als uiterlijke kenmerken. Want ook met net wat minder eye kan een border prima zijn werk doen, en misschien wel een veel geschiktere huishond zijn.
Siberienne
5-sterren
Berichten: 3077
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Siberienne » Wo 23 Aug 2017, 16:00

Lizzy schreef:Interessant! Ik had hier geen idee van! Nou moet ik zeggen dat de Dalmatische Hond bij uitstek een draver is. En bepaald niet vrij van rugproblemen. Spondylose komt bij ons ras best wel veel voor. Maar er zullen vast meer oorzaken zijn voor dit soort afwijkingen. Toch vind ik het een hele interessante clue.


Nou haar punt was ook dat spondylose eigenlijk in alle honden voorkomt (bij wolven bijvoorbeeld ook) maar dat het eigenlijk een aanpassing is aan de belasting om erger leed te voorkomen. Namelijk het in de knel komen van het ruggemerg. Alleen dat het bij moderne honden erger is en op andere plekken dan vroeger. En dat dat o.a. met bouw te maken heeft (en belasting).
Artikel erover: http://www.fasebj.org/content/26/1_Supp ... 4.14.short

Het was maar een onderdeel van een heel verhaal over hoe het vergelijken van pathologie van de ene diersoort met de andere en dan analyseren hoe beweging plaats vindt ed een clou kan geven waarom bepaalde problemen optreden.

Zo had ze ook nog in haar verhaal een stukje over hemangiosarcoma bij honden. Die tumoren vindt je in het hart, maar ook in de lever. Vaak wordt dat op 1 hoop gegooid. Maar mogelijk is dat niet terecht. Hemangiosarcomen van het hart komen alleen aan de rechterzijde van het hart voor, zowel bij honden als bij andere diersoorten. Wat blijkt nou: de bloedvaten die het hart voorzien van bloed komen bij de rechter harthelft van een andere bron als links. Links zijn het gewone aftakkingen, rechts zijn het nieuwvormingen vanuit stamcellen. Honden hebben het ongewone vermogen om nieuwe coronair-arterien te vormen (bij honden komen dan ook weinig hartinfarcten voor, ze vormen gewoon nieuwe vaten). Nou is alles waarbij nieuwvorming optreedt, ook een proces dat kan ontsporen. Dus zijn de tumoren van het hart misschien wel gewoon een bij-effect van een bijzonder gunstig fenomeen. Bij milt en lever geldt dit niet en die tumoren zijn ook specifieker voor de hond en voor bepaalde rassen. Wil je onderzoek doen naar de erfelijkheid van die vorm van kanker, moet je deze twee locaties misschoen wel helemaal apart beschouwen.


Nog een ander interessant grafiekje dat langs kwam ging over hartslagen en levensduur. Er is een theorie dat levensduur samenhangt met een gemiddeld aantal slagen dat een hart maakt, dus een muis leeft korter omdat zijn hartslagen op zijn. Even heeeeeel kort door de bocht. De mens is de uitzondering: wij leven veel langer. Mij viel op dat de hond een uitzondering de andere kant op is: ergens tussen de 20 en 30 zou die liggen op die grafiek.... Nou viel mij wel op toen ik googelde dat er meerdere grafieken zijn, maar ik zie toch nergens onder de 15 uitkomen.

aSE6w.gif
aSE6w.gif (25.92 KiB) 708 keer bekeken
hannabelgje
5-sterren
Berichten: 11449
Lid geworden op: Zo 16 Aug 2009, 12:00
Locatie: Bocholt

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor hannabelgje » Wo 23 Aug 2017, 16:02

Kaela schreef:
En ik vind eigenschappen als die "eye" net zo ondergeschikt aan een genetisch gezonde toekomst, als uiterlijke kenmerken. Want ook met net wat minder eye kan een border prima zijn werk doen, en misschien wel een veel geschiktere huishond zijn.
En beter met andere honden overweg.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk
Lizzy
Moderator
Berichten: 60720
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Lizzy » Wo 23 Aug 2017, 16:09

Siberienne schreef:Nou haar punt was ook dat spondylose eigenlijk in alle honden voorkomt (bij wolven bijvoorbeeld ook) maar dat het eigenlijk een aanpassing is aan de belasting om erger leed te voorkomen. Namelijk het in de knel komen van het ruggemerg. Alleen dat het bij moderne honden erger is en op andere plekken dan vroeger. En dat dat o.a. met bouw te maken heeft (en belasting).
Artikel erover: http://www.fasebj.org/content/26/1_Supp ... 4.14.short


Het was maar een onderdeel van een heel verhaal over hoe het vergelijken van pathologie van de ene diersoort met de andere en dan analyseren hoe beweging plaats vindt ed een clou kan geven waarom bepaalde problemen optreden.

Zo had ze ook nog in haar verhaal een stukje over hemangiosarcoma bij honden. Die tumoren vindt je in het hart, maar ook in de lever. Vaak wordt dat op 1 hoop gegooid. Maar mogelijk is dat niet terecht. Hemangiosarcomen van het hart komen alleen aan de rechterzijde van het hart voor, zowel bij honden als bij andere diersoorten. Wat blijkt nou: de bloedvaten die het hart voorzien van bloed komen bij de rechter harthelft van een andere bron als links. Links zijn het gewone aftakkingen, rechts zijn het nieuwvormingen vanuit stamcellen. Honden hebben het ongewone vermogen om nieuwe coronair-arterien te vormen (bij honden komen dan ook weinig hartinfarcten voor, ze vormen gewoon nieuwe vaten). Nou is alles waarbij nieuwvorming optreedt, ook een proces dat kan ontsporen. Dus zijn de tumoren van het hart misschien wel gewoon een bij-effect van een bijzonder gunstig fenomeen. Bij milt en lever geldt dit niet en die tumoren zijn ook specifieker voor de hond en voor bepaalde rassen. Wil je onderzoek doen naar de erfelijkheid van die vorm van kanker, moet je deze twee locaties misschoen wel helemaal apart beschouwen.


Nog een ander interessant grafiekje dat langs kwam ging over hartslagen en levensduur. Er is een theorie dat levensduur samenhangt met een gemiddeld aantal slagen dat een hart maakt, dus een muis leeft korter omdat zijn hartslagen op zijn. Even heeeeeel kort door de bocht. De mens is de uitzondering: wij leven veel langer. Mij viel op dat de hond een uitzondering de andere kant op is: ergens tussen de 20 en 30 zou die liggen op die grafiek.... Nou viel mij wel op toen ik googelde dat er meerdere grafieken zijn, maar ik zie toch nergens onder de 15 uitkomen.

aSE6w.gif


Aha! Rete boeiend! Ik ga gelijk het stuk uit je link lezen. De rest volgt later (ook boeiend).
TomsBorders
5-sterren
Berichten: 781
Lid geworden op: Ma 29 Jun 2015, 18:51
Locatie: Den Haag

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor TomsBorders » Wo 23 Aug 2017, 17:51

Lizzy schreef:Ik vind ze eerlijk gezegd niet echt gezonder dan andere rassen. Paul Mandigers is niet voor niets een epilepsie onderzoek gestart speciaal voor de Border Collie :-\ . Hij zei tijdens zijn lezing over epilepsie "met de Border Collie met stip op 1". En verder komen er natuurlijk nog wel wat dingetjes voor. Dus ik denk eigenlijk dat de Border net zo'n onzekere toekomst heeft als elk ander ras :-\


ja dat hoor ik wel vaker, maar ik ken ongeveer 300 border collies nu in Nederland (met welke ik een goede relatie heb) en maar 1 met epilepsie, en 2 verhalen van met epilepsie en weet dat er 2 lijnen in nederland zijn waar het mogelijk in zit, maar ik weet niet wat veel is natuurlijk. Het gaat om ongeveer 63 border collies in nederland heb ik me laten melden maar of dat zo schokkend is? ik weet niet hoeveel het er zijn bij andere rassen en wat de totale populatie borders is, maar het probleem is wel dat het om genetische epilepsie gaat eerder dan beschadigings epilepsie. helaas wordt het door sommige nogal verzwegen waardoor geraakte lijnen misschien te lang intact blijven.

hannabelgje schreef:En beter met andere honden overweg.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk


het zijn al hele goede huishonden... mijn honden spelen met iedereen (mens of hond, "agressieve" honden zijn zelfs lief tegen die van mij en die van mij zijn geen uitzondering, de meeste werklijnen zijn zo naar mijn ervaring dan, maar misschien ben ik gewoon te beinvloed om het objectief te oordelen) en hebben wel een sterke eye, maar bij uitstek zijn het veedrijvers en daar hebben ze een veel belangrijkere rol dan als huishond waar ze niet per se hoeven te zijn. daarnaast is eye niet het enige belangrijke punt, het instinct om aan te voelen hoe ze op schapen moeten bewegen e.d. (van pups af aan) maar wel belangrijk genoeg om de schaap-hond relatie aan te houden zoals de border collie dat doet. als borders geen veedrijvers meer zijn, dan zijn het gewoon geen border collies meer maar look-a-likes die dan gezond zijn.

maar wat ik probeer te melden is dat ik op zoek ben naar een geschikte kandidaat zonder de veedrijf eigenschappen te behouden, dus licht atletisch, 180 graden kunnen draaien zonder snelheid te verliezen, kunnen liggen in 1 ms, tijdens werk met heel veel adrenaline alsnog dat ene oortje naar het commando houden, het natuurlijke balans instinct bij schapen houden (dus een geremd jacht instinct) etc. dus een hond met een geremd jachtinstinct.

Siberienne schreef:Ik vraag me af of je voor behouden van eye wel naar andere drijvers/kuddenhonden zou hoeven gaan. Misschien een rare gedachte. Maar uiteindelijk zijn raskenmerken van honden in mijn ogen iets dat ontstaan is door selectie erop. Dus zit het misschien wel in meerdere rassen. Shadow is soms net een border collie, die kan echt staren en gaan sluipen. Zijn houding lijkt dan sprekend op zie van de hond in jouw onderschrift. Hij doet dat niet zozeer bij prooi, maar wel bij andere honden waar hij niet zeker bij is wat de reactie gaat zijn. Hij staart, sluipt, gaat liggen. Komt de andere hond te snel dichtbij naar zijn zin, dan vliegt hij overeind (nou ja, niet dus, want wij grijpen voor die tijd in) maar de sequentie van gedraging lijkt op die van een BC. En hij probeert het gedrag van een ander dier te manipuleren (in dit geval dus een hond).

Dat is wel wezenlijk anders dan hoe ze op een prooi reageren Mijn vorige husky is ooit ontsnapt en heeft een hert opgejaagd dat te groot was om aan te vallen (gelukkig, was een edelhert met gewei). Dat ging hij aanblaffen en drijven. Godzijdank was dat hert zo slim om op een gegeven moment zijn kont veilig te parkeren tussen twee boompjes en met kop omlaag uitvallen met gewei te doen. Dat was onze hond wat teveel van het goede en die droop uiteindelijk af toen hij geen hulp kreeg (ik stond op veilige afstand te wachten, tussenbeide komen was niet echt mogelijk en uiteindelijk kwam hij en was het hert onbeschadigd...)


vergeet niet dat een schaap een prooi is, Kaya heeft ooit 6 reeen bij mij gebracht, door haar manier van dat doen waren ze rustig aan het lopen niet in paniek, dat komt door de overtuiging die in de eye zit, een soort hypnose. Dat sluipen is het klein maken om niet echt op te vallen maar zoals je beschrijft, je moet ingrijpen omdat hij overeind vliegt. We hebben dus een ras nodig dat niet overeind vliegt maar de andere hond weet te overtuigen zijn kop om te draaien of een ras die niet opvliecht maar een halve ronde omheen gaat om het dier naar je toe te duwen (super irritant natuurlijk). Ik heb me laten vertellen dat Shadow niet echt goed reageert op commando's als hij aan het jagen is, dat wil je natuurlijk niet uit het ras fokken want als mijn honden achter konijnen aanwillen kan ik ze precies zeggen waar ik wil dat ze gaan liggen etc terwijl ze bezig zijn, die connectie wil je wel hebben nog.

ik kom over als een echte ras elitist wat ik ook ben natuurlijk, maar dat is iedereen die heel diep in zijn ras gedoken zit en ik weet daardoor veel specifieker wat ik zoek maar verlies daardoor ook gelijk enkele hoofdlijnen. Maar als je snapt hoe het drijven werkt in tegenstelling tot het hoeden dan snap je ook wat duidelijker wat de border collie zo anders maakt in het schapenwereldje en ik kan niet zonder mijn honden het werk bij de kudde doen zoals ik het nu doe zeg maar en ik hoop dat over 30 jaar ook nog te kunnen dus ik zoek nu wel honden die zo gezond mogelijk zijn en mijn honden hebben familie lijnen uit 3 verschillende landen met in de eerste 15 generaties geen bekende ziektes, maar uiteindelijk zegt me dat nog niet genoeg natuurlijk.

Wat ik eigenlijk wil weten is: wat zijn de voorouders van de border collie, hoe hebben die mensen toen der tijd van alles gecombineerd om te krijgen wat we nu best wel reproduceerbaar krijgen? En willen we die reproduceerbaarheid wel? Is dat misschien het geen wat al onze honden de das om gaat doen straks? De wens van een bizarre, perverse uniformiteit in onze honden (voor de een is dat uiterlijk, wat de border niet heeft, en de ander is dat werk, wat de border redelijk heeft)
Gebruikersavatar
-Saskia-
5-sterren
Berichten: 5369
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2006, 20:46
Locatie: Den Haag

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor -Saskia- » Wo 23 Aug 2017, 19:44

Lizzy schreef:
Welke kruising lijkt jou ge-wel-dig? Of is rashonden kruisen voor jou nog steeds vloeken in de kerk?

Ik wil wel een kruising Dalmaat x Duitse Staande Korthaar.

Of Teckel x iets met een normale ruglengte.


Ik voel wel iets voor een Mechelse herder X St. Bernard.

Oh wacht...
Gebruikersavatar
Kim_S
5-sterren
Berichten: 10535
Lid geworden op: Wo 24 Aug 2011, 21:39

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Kim_S » Wo 23 Aug 2017, 19:49

-Saskia- schreef:Ik voel wel iets voor een Mechelse herder X St. Bernard.

Oh wacht...

Kan ik inschrijven voor een pup :D
Wodje junior... :smitten:
Gebruikersavatar
-Saskia-
5-sterren
Berichten: 5369
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2006, 20:46
Locatie: Den Haag

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor -Saskia- » Wo 23 Aug 2017, 20:26

Kim_S schreef:Kan ik inschrijven voor een pup :D
Wodje junior... :smitten:


Ik heb vast nog wel ergens wat DNA van haar. Klonen?

Andere discussie zeker?
Gebruikersavatar
Kim_S
5-sterren
Berichten: 10535
Lid geworden op: Wo 24 Aug 2011, 21:39

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Kim_S » Wo 23 Aug 2017, 20:48

-Saskia- schreef:Ik heb vast nog wel ergens wat DNA van haar. Klonen?

Andere discussie zeker?

Kan ik!
Trust me, I'm a biologist :cool:
Gebruikersavatar
-Saskia-
5-sterren
Berichten: 5369
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2006, 20:46
Locatie: Den Haag

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor -Saskia- » Wo 23 Aug 2017, 21:08

Kim_S schreef:Kan ik!
Trust me, I'm a biologist :cool:


:cool:
Gebruikersavatar
Kim_S
5-sterren
Berichten: 10535
Lid geworden op: Wo 24 Aug 2011, 21:39

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Kim_S » Wo 23 Aug 2017, 21:15

-Saskia- schreef::cool:

Hebben we alleen nog nodig: een draagmoeder, een eiceldonor, een meewerkende papahond, en een volledig ingericht laboratorium :biggrin2:
Gebruikersavatar
-Saskia-
5-sterren
Berichten: 5369
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2006, 20:46
Locatie: Den Haag

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor -Saskia- » Wo 23 Aug 2017, 21:29

Kim_S schreef:Hebben we alleen nog nodig: een draagmoeder, een eiceldonor, een meewerkende papahond, en een volledig ingericht laboratorium :biggrin2:


Appeltje eitje :g:
Gebruikersavatar
Kim_S
5-sterren
Berichten: 10535
Lid geworden op: Wo 24 Aug 2011, 21:39

Re: Is er nog hoop...? De eerste kruising Saarloos x Podenco is een feit

Berichtdoor Kim_S » Wo 23 Aug 2017, 21:32

-Saskia- schreef:Appeltje eitje :g:

Nee die hebben we dan weer niet nodig :biggrin2:

Sorry voor de topicvervuiling by the way ::)
Barfplaats
Gesponsord bericht

Terug naar “Bar-plaats”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: cheeta, Dreetje, Kim_S en 17 gasten