Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Gebruikersavatar
Door Kaio
#3362117
Siberienne schreef:iemand de zwarte piet toespelen is trouwens geen compliment...

Ik denk dat donkere mensen die zich 2e rangs voelen best soms een punt hebben. Ik denk dat er veel (onbewuste?) negatieve beeldvorming is. En dat blank toch vaak ‘de norm’ is.
nee goed, maar zwart kijken ook niet, zwart werken niet, zwart geld niet. Daarnaast staat in het symbool van yin yang zwart ook voor het "slechte". Zal nog best een hoop te verzinnen zijn.

Dat van zwarte piet toespelen slaat op zwarte piet inderdaad, vroeger was zwarte piet ook een figuur waarvoor je bang moest zijn als je stout was, je kreeg er van langs met de roe, hij stopte je in de zak om mee te nemen....Dat had denk ik nog steeds met de tijdsgeest te maken, vroeger kreeg je nl. ook een pak rammel, en nog eerder zonder pardon met de liniaal een tik op je vingers op billekoek in de klas. Dat is gelukkig allemaal veranderd, ook zwarte piet al, maar dat spreekwoord komt wel uit die tijd, weet alleen niet of iemand die nog gebruikt, de meeste mensen gebruiken sowieso weinig spreekwoorden tegenwoordig geloof ik
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3362119
Siberienne schreef:Ik denk dat dat ook een iets te rooskleurig beeld is, want voordat de staat Belgie de Congo overnam, was het een privé onderneming van Koning Leopold de 2e en over dat regime staat op Wikipedia;

‘De 23 jaar onder het bewind van Leopold II worden gekenmerkt door beschuldigingen van moordpartijen, slavernij, ontvoeringen, martelingen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen. De schattingen over het aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. De Britse diplomaat Roger Casement had het over drie miljoen tijdens twaalf van de twintig jaar. Peter Forbath noemde ten minste vijf miljoen. Adam Hochschild sprak van tien miljoen. David Van Reybrouck herinnerde eraan dat er geen betrouwbare cijfers bestaan en dat de sterfgevallen in grote mate te wijten waren aan de vanaf 1900 moordende slaapziekte.’
Toen de Belgische regering de kolonie overnam -tegen wil endank- werd het wel beter
Ik ben ooit begonnen in David van Reybrouck ‘Congo’, heb het niet helemaal uitgelezen maar fascinerend boek.
‘Blood river’ trouwens ook, over de chaos die ontstond toen de Belgen weg gingen...

Maar NL heeft inderdaad beslist een niet fris slavernij verleden, zoals Koekje aangeeft.

Overigens wordt ook,nogal eens vergeten dat slavenhandelaars ook Arabieren en Afrikaans stamhoofden waren...
Kortom, het is niet zwart-wit
Ja, maar dat was die ene koning. Die deed hetzelfde in eigen land toen. Was echt een crimineel, die. Enfin, maakt niet uit, het was toch geen systematische slavernij toen het Belgisch Congo was. Wel apartheid, maar dat was dus hier tot een paar decenia eerder net zo. Alleen was het hier zuiver klassemaatschappij en ginder gebaseerd op racisme.

Ik vind het nog steeds onzinnig om eventuele ongelijkheid af te reageren op een kinderfeest. Ik geloof echt niet dat de kinderen daardoor ongelijkheid aangeleerd krijgen of zo. Dat ligt meer aan de dagdagelijkse maatschappij. Zwarte Piet is nu een idool en iemand waar de kinderen fan van zijn. Dus ik snap echt niet dat men daar nu een probleem van maakt. Zou net een positief iets kunnen zijn dat zo'n leuk figuur een gekleurde is. En dat is dan al als je voorbijgaat aan het feit dat die zwart van roet is.
En een probleem maken omdat het ooit anders was en historisch gezien idd voortkomt uit een ongelijkheid, vind ik ook onzinnig. Dat weten de kinderen toch niet en wees dan blij dat het nu anders is. Ipv zwarte Piet tot een symbool te maken van iets wat hij niet (meer) was. Voor mij hebben ze dat probleem zelf gecreëerd door er zo'n heisa rond te maken en er meer achter te zoeken dan er was.

Trouwens, zwarte Piet wit maken vind ik ook niet de oplossing als het echt een ongelijkheidskwestie is. Maak de Sint dan zwart he. Dat die ook door de schoorsteen komt. Dan heb je pas een statement. En geen herkenningsproblemen voor de pieten.
Gebruikersavatar
Door koekje
#3362123
Het is idd white (male) privilege. En als je zelf tot deze groep behoort, is het echt heel lastig daarbuiten te kijken.

De origine van zwarte piet kan je op allerlei manieren uitleggen. Page, hulpje, exotische edelman (het pietenpak lijkt ergens op de dresscode voor hooggeplaatste koopmannen uit de tijd van de VOC), etc. Punt blijft dat het in wezen een negerslaaf of een afgeleide daarvan is: "Ook al ben ik zo zwart als roet, ik meen het echt wel goed", ook al heeft de Piet tegenwoordig niet meer direct die connotatie.
En van mij mag daar best vanaf gestapt worden. Kinderen maakt het idd niet uit welke kleur Piet heeft en het is best te verkopen dat als je Piet wordt bij Sinterklaas, je dan zelf je kleur mag kiezen, dus ook paars of roze of blauw.
Zwarte Piet is idd een onderdeel van de cultuur en het is traditie. Maar cultuur is geen statisch gegeven! En tradities veranderen continu. Iets meer dan 100 jaar geleden was het immers ook traditie dat vrouwen geen stemrecht hadden en nog minder lang geleden was het traditie dat je na je trouwen een soort van bezit van je echtgenoot werd en niet meer geacht werd betaalde arbeid buitenshuis te verrichten. Die tradities hebben we gelukkig ook overboord gegooid.


Overigens is de wrevel niet van deze tijd. Hieronder een filmpje van Sesamstraat uit 1987, dat is 31 jaar geleden:
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3362125
Weet je wat het punt is, als gekleurde mensen zich echt gediscrimineerd voelen, is dat het probleem. Maar dat wordt altijd afgeschoven op zaken die eigenlijk er niets mee te maken hebben.
Vroeger was gekleurde of zwarte mens idd een scheldwoord. Dan mocht je enkel neger zeggen. Dat was toen een prima woord. Maar de ongelijkheid bleef en dus werd neger ook een slecht woord. Dus nu mag je dat niet zeggen, moet je weer gekleurde zeggen. Terwijl het dus echt geen steek uitmaakt hoe je het noemt. De benaming verandert niets aan het feit.
Dus binnen X aantal jaar moet je weer wat anders zeggen omdat 'gekleurde' weer geviseerd wordt.

En op die manier wordt zwarte Piet nu geviseerd. Terwijl dat er eigenlijk allang niets meer mee te maken heeft en ook niet het eigenlijke probleem is. Men maakt er een symbool van.
En als ze dat sinterklaasfeest kapot gekregen hebben, zal er wel weer iets anders geviseerd worden. Want het probleem blijft gewoon bestaan.
Gebruikersavatar
Door Angelique
#3362126
Kaela schreef:Precies dit. Van mij mag zwarte piet best roetvegen piet worden (al snap ik het herkenningsprobleem dan heel goed), net zoals ik de roe, het accent en de oorbellen niet mis. Maar pak het een beetje volwassen aan, ga normaal met elkaar in gesprek. En als je jezelf dan zo gediscrimineerd voelt, zet je dan ook in tegen andere vormen van racisme ipv alleen het sinterklaasfeest eruit te pikken.
Maar dat doen ze ook wel, alleen krijgt dit alle aandacht omdat grote mensen het dan ineens op het kinderfeest kunnen gooien en vanaf juni al los kunnen gaan met de fakenews fb-paginaatjes van "bij zoveel likes en delen zal sylvana ons land verlaten" en maar delen allemaal onder genot van nog wat extra frustratie-uitingen. Op 6 december is alles weer klaar en kunnen we overschakelen naar de "most wonderfull time of the year".
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3362127
In oorsprong is zwarte Piet idd een negertje. Maar dat was hij in de huidige verhalen al lang niet meer. Tradities veranderen idd.
Dag Sinterklaas dateert ook uit jaren '93. En daarin wordt gezegd dat Piet zwart is van het roet uit de schoorsteen. Dat idee zal ook daar niet uitgevonden zijn.
Ik heb alleszinds als kind nooit geweten dat men zwarte Piet linkte met gekleurde mensen. Zwarte Piet was gewoon zwarte Piet.

In mijn opinie is doordat de overlevering verandert is, het probleem dat hij een neger zou zijn ook van de baan. Ik blijf erbij, dit lost niets op, het verpest een kinderfeest terwijl het ook een heel positief iets had kunnen zijn. Dat mensen die net iets anders zijn, ook heel leuk kunnen zijn.
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3362128
Angelique schreef:Maar dat doen ze ook wel, alleen krijgt dit alle aandacht omdat grote mensen het dan ineens op het kinderfeest kunnen gooien en vanaf juni al los kunnen gaan met de fakenews fb-paginaatjes van "bij zoveel likes en delen zal sylvana ons land verlaten" en maar delen allemaal onder genot van nog wat extra frustratie-uitingen. Op 6 december is alles weer klaar en kunnen we overschakelen naar de "most wonderfull time of the year".
Het is toch schandalig dat de kinderen daar dan de dupe zijn, gewoon omdat ze daarmee goed de aandacht kunnen trekken. Het is toch erg om een kinderfeest daarvoor te misbruiken.

Alle begrip voor de problematiek op zich, maar op deze manier win je bij mij geen sympathie.
Integendeel.
Door Siberienne
#3362130
pearlsofpassion schreef:Ja, maar dat was die ene koning. Die deed hetzelfde in eigen land toen. Was echt een crimineel, die. Enfin, maakt niet uit, het was toch geen systematische slavernij toen het Belgisch Congo was. Wel apartheid, maar dat was dus hier tot een paar decenia eerder net zo. Alleen was het hier zuiver klassemaatschappij en ginder gebaseerd op racisme.

Ik vind het nog steeds onzinnig om eventuele ongelijkheid af te reageren op een kinderfeest. Ik geloof echt niet dat de kinderen daardoor ongelijkheid aangeleerd krijgen of zo. Dat ligt meer aan de dagdagelijkse maatschappij. Zwarte Piet is nu een idool en iemand waar de kinderen fan van zijn. Dus ik snap echt niet dat men daar nu een probleem van maakt. Zou net een positief iets kunnen zijn dat zo'n leuk figuur een gekleurde is. En dat is dan al als je voorbijgaat aan het feit dat die zwart van roet is.
En een probleem maken omdat het ooit anders was en historisch gezien idd voortkomt uit een ongelijkheid, vind ik ook onzinnig. Dat weten de kinderen toch niet en wees dan blij dat het nu anders is. Ipv zwarte Piet tot een symbool te maken van iets wat hij niet (meer) was. Voor mij hebben ze dat probleem zelf gecreëerd door er zo'n heisa rond te maken en er meer achter te zoeken dan er was.

Trouwens, zwarte Piet wit maken vind ik ook niet de oplossing als het echt een ongelijkheidskwestie is. Maak de Sint dan zwart he. Dat die ook door de schoorsteen komt. Dan heb je pas een statement. En geen herkenningsproblemen voor de pieten.

Ik wil ook gewoon een vrouwelijk Sint :biggrin2:
Tsk, een bisschop als kindervriend, dat verzin je toch eigenlijk ook niet na alle schandalen in de kerk :biggrin2: :biggrin2:
Gebruikersavatar
Door Kaio
#3362131
Zwarte piet was inderdaad dus al heel veel veranderd. Hij was al geen knecht meer en hij was ook niemand meer om te vrezen.
Zo zou hij vanzelf ook nog verder veranderd / geevolueerd zijn, tot zelfs andere kleuren pieten. Alleen als van buitenaf een verandering wil worden afgedwongen, dan verzet men zich er veel meer tegen. Dan gaat men juist meer vasthouden. Zo werkt dat bij mensen nou eenmaal.
Maar traditie en cultuur is zeker geen statisch gegeven dus, maar verzet zich wel tegen gedwongen veranderingen. Maar ook daar groeit iedereen wel weer overheen.

Maar wat ik walgelijk blijf vinden is dat het voor de neus van de kinderen moet gebeuren, dat doe je dus niet! Dat vind ik schandalig.

pearlsofpassion schreef:Weet je wat het punt is, als gekleurde mensen zich echt gediscrimineerd voelen, is dat het probleem. Maar dat wordt altijd afgeschoven op zaken die eigenlijk er niets mee te maken hebben.
Vroeger was gekleurde of zwarte mens idd een scheldwoord. Dan mocht je enkel neger zeggen. Dat was toen een prima woord. Maar de ongelijkheid bleef en dus werd neger ook een slecht woord. Dus nu mag je dat niet zeggen, moet je weer gekleurde zeggen. Terwijl het dus echt geen steek uitmaakt hoe je het noemt. De benaming verandert niets aan het feit.
Dus binnen X aantal jaar moet je weer wat anders zeggen omdat 'gekleurde' weer geviseerd wordt.

En op die manier wordt zwarte Piet nu geviseerd. Terwijl dat er eigenlijk allang niets meer mee te maken heeft en ook niet het eigenlijke probleem is. Men maakt er een symbool van.
En als ze dat sinterklaasfeest kapot gekregen hebben, zal er wel weer iets anders geviseerd worden. Want het probleem blijft gewoon bestaan.
ja soms lastig hoor, en een ander woord pakt onderliggende problematiek niet aan.
Maar hetzelfde geldt voor buitenlander, allochtoon was het nieuwe woord maar dat mag tegenwoordig ook niet meer, etc.

Overigens heb ik toch sterk het idee dat we tegenwoordig over alles zeiken om maar te zeiken (en daar bedoel ik iedereen mee met alle kleuren van de regenboog, en ook kleuren die daarbuiten vallen, om duidelijk te zijn), dus inderdaad nadat Sinterklaasfeest om zeep is komt het volgende aan bot.
Gebruikersavatar
Door Kaio
#3362132
Siberienne schreef:Ik wil ook gewoon een vrouwelijk Sint :biggrin2:
Tsk, een bisschop als kindervriend, dat verzin je toch eigenlijk ook niet na alle schandalen in de kerk :biggrin2: :biggrin2:
Die ze nog op schoot vraagt ook! Kan echt niet!
Kan de kerk eigenlijk nog wel? :g: :g: :g:
Door Siberienne
#3362134
pearlsofpassion schreef:In oorsprong is zwarte Piet idd een negertje. Maar dat was hij in de huidige verhalen al lang niet meer. Tradities veranderen idd.
Dag Sinterklaas dateert ook uit jaren '93. En daarin wordt gezegd dat Piet zwart is van het roet uit de schoorsteen. Dat idee zal ook daar niet uitgevonden zijn.
Ik heb alleszinds als kind nooit geweten dat men zwarte Piet linkte met gekleurde mensen. Zwarte Piet was gewoon zwarte Piet.

In mijn opinie is doordat de overlevering verandert is, het probleem dat hij een neger zou zijn ook van de baan. Ik blijf erbij, dit lost niets op, het verpest een kinderfeest terwijl het ook een heel positief iets had kunnen zijn. Dat mensen die net iets anders zijn, ook heel leuk kunnen zijn.

Het punt is denk ik niet hoe jij het ziet/beleefd, maar hoe (gekleurde) kinderen het beleven.

Het lastige van de discussie is dat de ene groep in het defensief schiet ‘ik ben geen racist’ (en dat merkte ik bij mezelf ook).

Overigens, verzet tegen zwarte pirt is al oud
In 1930 gaf Melis Stoke, pseudoniem van de Joodse auteur Herman Salomonson, in De Groene Amsterdammer blijk van een vooruitziende blik in het artikel De n****s in ons huiselijk verkeer. ‘Aangezien elk opvoedingssysteem zich richt op een komende generatie’, schreef hij daarin, ‘moet u met de kinderen beginnen, door bijvoorbeeld op 5 december a.s. een zwarten Sinterklaas te laten optreden, gediend door een wit knechtje.’
https://decorrespondent.nl/8970/zwarte- ... 0-f58f266b
Door Lizzy
#3362137
Pauline schreef:Bedankt meiden!
"Gelukkig" ben ik zelf ook inmiddels ook ziek.... Snotterig, zere keel en koppijn.
Ah gatver! Beterschap :-*

Hoe is het nou met je ventje? Ik kan me voorstellen hoor, dat je niet gegaan bent! Geef je groot gelijk!
Door Lizzy
#3362139
Angelique schreef:Maar dat doen ze ook wel, alleen krijgt dit alle aandacht omdat grote mensen het dan ineens op het kinderfeest kunnen gooien en vanaf juni al los kunnen gaan met de fakenews fb-paginaatjes van "bij zoveel likes en delen zal sylvana ons land verlaten" en maar delen allemaal onder genot van nog wat extra frustratie-uitingen. Op 6 december is alles weer klaar en kunnen we overschakelen naar de "most wonderfull time of the year".
Nou, dit dus.
Gebruikersavatar
Door dinky89
#3362140
Siberienne schreef:Ik wil ook gewoon een vrouwelijk Sint :biggrin2:
Tsk, een bisschop als kindervriend, dat verzin je toch eigenlijk ook niet na alle schandalen in de kerk :biggrin2: :biggrin2:
;D
Overigens worden de meeste 'zwarte pieten' ook al niet meer zwart genoemd. We hebben het over wegwijspiet, piet paniek, muziekpiet enz. Wat dat betreft vond ik de regenboogpieten ook niet zo'n slecht idee (ondanks dat ik er erg aan moet wennen en ze niet met clownspieten, stroopwafelpieten en kaas pieten moeten komen). Maar juist doordat de ene groep zwarten van het sinterklaasfeest uit wil sluiten (want dat is wat kick out zwarte piet in mijn ogen beoogd en in mijn blanke ogen eigenlijk juist racisme waar ze tegen zeggen te zijn) komt de andere groep in verzet om juist zwarte piet te behouden. Het zijn de protesten van beide kanten die het kinderfeest van sinterklaas verpesten :-\
*klaag: nog even en sinterklaas is vervangen door de kerstman omdat geen enkele gemeente sinterklaas meer wil ontvangen :-X *
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3362145
dinky89 schreef:;D
Overigens worden de meeste 'zwarte pieten' ook al niet meer zwart genoemd. We hebben het over wegwijspiet, piet paniek, muziekpiet enz. Wat dat betreft vond ik de regenboogpieten ook niet zo'n slecht idee (ondanks dat ik er erg aan moet wennen en ze niet met clownspieten, stroopwafelpieten en kaas pieten moeten komen). Maar juist doordat de ene groep zwarten van het sinterklaasfeest uit wil sluiten (want dat is wat kick out zwarte piet in mijn ogen beoogd en in mijn blanke ogen eigenlijk juist racisme waar ze tegen zeggen te zijn) komt de andere groep in verzet om juist zwarte piet te behouden. Het zijn de protesten van beide kanten die het kinderfeest van sinterklaas verpesten :-\
*klaag: nog even en sinterklaas is vervangen door de kerstman omdat geen enkele gemeente sinterklaas meer wil ontvangen :-X *
Hier ben ik het dus helemaal mee eens.
Overigens heb ik er vooral een probleem mee omdat het niet een discussie is die in BE gevoerd wordt of werd. Geen Belg die er wakker van ligt en hier ook geen protesten of zo
Maar doordat het bij jullie zo hevig is, hebben ze bij ons zwarte Piet ook maar aangepast. Ik vermoed uit schrik dat er anders protest zou overwaaien. Beetje om zich gedeist te houden oid.
En dat stuit natuurlijk tegen de borst. Dat wij veranderingen krijgen door een discussie die om ons heen gevoerd wordt. Wij moeten ook maar wachten tot jullie erover eens raken en dan zal België waarschijnlijk wel hetzelfde doen.
Al denk ik niet dat men terug kan. Volgend jaar komt nieuwe serie Dag Sinterklaas uit ( vind ik ook heiligschennis trouwens) en daar zal wel een roetpiet re zien zijn. Geen idee of dat terug Frans Van der Aa wordt of niet...
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door