[Angelique]

Je moet enzo er even voor weg halen http://www.minilabrador.de/
Die dekreu lijkt wel een kruising cocker spaniel

Ze noemen hun honden dus zelf een hybridekruising. Dus is hier geen sprake van doorbreien op dwerggroei. Wat ik even over dwerggroei bij labs las, was dat het een ernstige uitvoering is van Retina dysplasie.

[TomsBorders]

persoonlijk denk ik hoe dat hoe bewuster we gaan werken hoe meer we het verpesten want wil je een populatie gezond in stand houden doen moet er eigenlijk een random kruisfok tot stand komen.
in een generatie of 12 gaat dit leiden tot honden die een ongeveer hetzelfde uiterlijk hebben maar die qua gezondheid prima in elkaar steken.
wat je verliest is een raskenmerk op basis van uiterlijk maar ook op basis van gedrag en dat willen mensen niet.
ze willen primair een uiterlijk en sommige hebben ook een voorkeur voor gedrag maar als ik om me heen kijk dan wordt er bewuster gekozen naar een rasuiterlijk dan een rasgedrag (en op welke onzin dat uiterlijk dan gebaseerd is...).
ik heb zelden een mooie showwinnaar gezien maar als je gewoon het aantal fokbeurten van zowel een reu als een teef in je ras beperkt dan dwing je een hoge rasdiversiteit of een uitsteflot en dat is gewoon een realiteit op dat moment.
wat het nadeel bij kruisingen is, is dat de kans groter is dat ze gezond zijn maar het is niet te voorspellen.
wat bij een ras nooit een slechte codering was omdat de eiwitten anders tot expressie komen via het DNA kan bij een bepaalde combinatie juist funest zijn, je weet het alleen niet.
dwergroei over een kleine generatielijn is nouja niet alleen ongezond voor de toekomst maar ook gevaarlijk voor de eerste generaties van de nieuwe populatie.

[Lizzy]

persoonlijk denk ik hoe dat hoe bewuster we gaan werken hoe meer we het verpesten want wil je een populatie gezond in stand houden doen moet er eigenlijk een random kruisfok tot stand komen.
in een generatie of 12 gaat dit leiden tot honden die een ongeveer hetzelfde uiterlijk hebben maar die qua gezondheid prima in elkaar steken.
wat je verliest is een raskenmerk op basis van uiterlijk maar ook op basis van gedrag en dat willen mensen niet.
ze willen primair een uiterlijk en sommige hebben ook een voorkeur voor gedrag maar als ik om me heen kijk dan wordt er bewuster gekozen naar een rasuiterlijk dan een rasgedrag (en op welke onzin dat uiterlijk dan gebaseerd is...).
ik heb zelden een mooie showwinnaar gezien maar als je gewoon het aantal fokbeurten van zowel een reu als een teef in je ras beperkt dan dwing je een hoge rasdiversiteit of een uitsteflot en dat is gewoon een realiteit op dat moment.
wat het nadeel bij kruisingen is, is dat de kans groter is dat ze gezond zijn maar het is niet te voorspellen.
wat bij een ras nooit een slechte codering was omdat de eiwitten anders tot expressie komen via het DNA kan bij een bepaalde combinatie juist funest zijn, je weet het alleen niet.
dwergroei over een kleine generatielijn is nouja niet alleen ongezond voor de toekomst maar ook gevaarlijk voor de eerste generaties van de nieuwe populatie.

Ik vind het selecteren op uiterlijk niet slechter of beter dan het selecteren op gedrag. We hebben geen schapendrijvers en koetslopers en bullebijters meer nodig dus om daar op te selecteren vind ik net zo goed of fout als het selecteren op uiterlijk. Ik heb er dus ook niks op tegen, dat mensen een hond willen die er zus en zo uit ziet. Mits de hond daar zelf niet onder lijd, onder dat uiterlijk. En omdat mensen dit nou eenmaal willen, gaat random kruisen 'm inderdaad niet worden. Maar niet random en gecalculeerd uitkruisen gaat je hetzelfde en meer opleveren. Namelijk honden met een specifiek uiterlijk of gedrag en gezond.

En als je dat niet wil, zitten er niet herleidbare kruisingkjes genoeg in het asiel. Want die worden als sinds jaar en dag door de buurman van op de hoek gefokt.

[Fenixjuh]

Ik vind het selecteren op uiterlijk niet slechter of beter dan het selecteren op gedrag. We hebben geen schapendrijvers en koetslopers en bullebijters meer nodig dus om daar op te selecteren vind ik net zo goed of fout als het selecteren op uiterlijk. Ik heb er dus ook niks op tegen, dat mensen een hond willen die er zus en zo uit ziet. Mits de hond daar zelf niet onder lijd, onder dat uiterlijk. En omdat mensen dit nou eenmaal willen, gaat random kruisen 'm inderdaad niet worden. Maar niet random en gecalculeerd uitkruisen gaat je hetzelfde en meer opleveren. Namelijk honden met een specifiek uiterlijk of gedrag en gezond.

En als je dat niet wil, zitten er niet herleidbare kruisingkjes genoeg in het asiel. Want die worden als sinds jaar en dag door de buurman van op de hoek gefokt.

Ik wil een border collie, liefst in een bepaalde kleur.. Dus ben ik gaan zoeken, kwam een fokker tegen, aangemeld voor de wachtlijst, zag er allemaal leuk uit.. Kreeg een mailtje, vader van nest (planning na de zomer) was bekend, ik kijken, zie ik in de stamboom dezelfde hond
Ik had er zelf een slecht gevoel bij, bleef dat gevoel houden, gemeld aan de RvB, enige antwoord dat ik kreeg was:

Het inteeltverbod in geregeld in artikel VIII.2 van het Kynologisch Reglement (KR). Op grond van dit artikel mag een teef niet worden gedekt door haar grootvader, haar vader, haar broer, haar zoon of haar kleinzoon.

Oudtante-achterneefje mag dus gewoon (opa van teef was de overgrootvader van reu). En dat terwijl de border collie in mijn ogen bij uitstek de hond is met een gigantische genenpoel... Maar ik word dus door fokker (die meldt dat het een herhaling is en de nu 7 maanden oude pups geweldig zijn) als de RvB als gek neergezet, terwijl ik over het 'klikken' en slecht gevoel had, maar over het nestje ook...

[Siberienne]

Ik vind het selecteren op uiterlijk niet slechter of beter dan het selecteren op gedrag. We hebben geen schapendrijvers en koetslopers en bullebijters meer nodig dus om daar op te selecteren vind ik net zo goed of fout als het selecteren op uiterlijk. Ik heb er dus ook niks op tegen, dat mensen een hond willen die er zus en zo uit ziet. Mits de hond daar zelf niet onder lijd, onder dat uiterlijk. En omdat mensen dit nou eenmaal willen, gaat random kruisen 'm inderdaad niet worden. Maar niet random en gecalculeerd uitkruisen gaat je hetzelfde en meer opleveren. Namelijk honden met een specifiek uiterlijk of gedrag en gezond.

En als je dat niet wil, zitten er niet herleidbare kruisingkjes genoeg in het asiel. Want die worden als sinds jaar en dag door de buurman van op de hoek gefokt.

Dan ga je er vanuit dat vorm en functie los van elkaar staan. En ik denk dat dat niet helemaal zo is. Als een hondenras is ontstaan voor een bepaald doel, kan het uiterlijk daar deels een gevolg van zijn. En dan bedoel ik niet alleen praktisch zoals vachtstructuur en dergelijke. Ik kan bijvoorbeeld geen ras dat zacht in de mond is en meegaand van karakter met staande spitse oren bedenken. Ze zijn of waaks (vb de spits), herderen (herders) of jagen zelfstandig (husky). De vraag is dus of wel elke combinatie van uiterlijk en gedrag voor kan komen.

Als je alleen gaat selecteren op uiterlijk en denkt dat het gedrag niet belangrijk is, loop je ook de kans op gedragsproblemen. Voorbeeld: husky-herder kruisingen. Dan krijg je een hond met het uiterlijk van de husky en de trainbaarheid van een herder (zo'n beetje idee achter de Tamaskan). Ja, of je krijgt een hond die EN scherp is naar mensen EN niet bereid is dat in overleg met de baas in te zetten, maar op z'n husky's besluit dat zelf wel te bepalen.

Ik ben hier misschien een beetje fel op omdat ik denk dat je geen Siberische husky kan fokken zonder de kans te lopen op Siberische husky eigenschappen. En dat moet je meenemen in je keuze voor dit ras. In mijn ogen moet je bereid zijn daarmee te werken, met de beperkingen die een hond in zich heeft, als je voor een bepaald ras kiest. En niet zeggen dat elk ras wel om te vormen is tot een ideale gezinshond.

[Lizzy]

Dan ga je er vanuit dat vorm en functie los van elkaar staan. En ik denk dat dat niet helemaal zo is. Als een hondenras is ontstaan voor een bepaald doel, kan het uiterlijk daar deels een gevolg van zijn. En dan bedoel ik niet alleen praktisch zoals vachtstructuur en dergelijke. Ik kan bijvoorbeeld geen ras dat zacht in de mond is en meegaand van karakter met staande spitse oren bedenken. Ze zijn of waaks (vb de spits), herderen (herders) of jagen zelfstandig (husky). De vraag is dus of wel elke combinatie van uiterlijk en gedrag voor kan komen.

Als je alleen gaat selecteren op uiterlijk en denkt dat het gedrag niet belangrijk is, loop je ook de kans op gedragsproblemen. Voorbeeld: husky-herder kruisingen. Dan krijg je een hond met het uiterlijk van de husky en de trainbaarheid van een herder (zo'n beetje idee achter de Tamaskan). Ja, of je krijgt een hond die EN scherp is naar mensen EN niet bereid is dat in overleg met de baas in te zetten, maar op z'n husky's besluit dat zelf wel te bepalen.

Ik ben hier misschien een beetje fel op omdat ik denk dat je geen Siberische husky kan fokken zonder de kans te lopen op Siberische husky eigenschappen. En dat moet je meenemen in je keuze voor dit ras. In mijn ogen moet je bereid zijn daarmee te werken, met de beperkingen die een hond in zich heeft, als je voor een bepaald ras kiest. En niet zeggen dat elk ras wel om te vormen is tot een ideale gezinshond.

Nee, daar ging ik niet vanuit . Dat was ook niet het punt dat ik wilde maken. Ik reageerde op Tom. En ik kreeg het gevoel dat Tom selecteren op gedrag OK vindt en selecteren op uiterlijk niet OK vindt. Ik vind het geen verschil maken waar je op selecteert. Selecteren = selecteren en het 1 is niet beter dan het ander. Het ging mij om het principe van selecteren.

[Siberienne]

Nee, daar ging ik niet vanuit . Dat was ook niet het punt dat ik wilde maken. Ik reageerde op Tom. En ik kreeg het gevoel dat Tom selecteren op gedrag OK vindt en selecteren op uiterlijk niet OK vindt. Ik vind het geen verschil maken waar je op selecteert. Selecteren = selecteren en het 1 is niet beter dan het ander. Het ging mij om het principe van selecteren.

Hmmm ik heb ook minder moeite met selecteren op gedrag dan op uiterlijk, omdat ik "gedrag" meer een totaalplaatje van een hond vindt dat het uiterlijk.

De vraag is wat je gedrag noemt, maar bv bij een husky - of een dalmaat houdt het fokken op gedrag = willen rennen ook in "in staat zijn om te rennen" dus een goede bouw hebben.
En dan, een husky wil rennen voor een slee moet dat in een team kunnen = tolerantie naar roedelgenoten.
Tja, en dat dat willen rennen in het geval van een husky neerkomt op "gezellig saampies op jacht" is dan hun nadeel.

[Lil]

Dan ga je er vanuit dat vorm en functie los van elkaar staan. En ik denk dat dat niet helemaal zo is. Als een hondenras is ontstaan voor een bepaald doel, kan het uiterlijk daar deels een gevolg van zijn. En dan bedoel ik niet alleen praktisch zoals vachtstructuur en dergelijke. Ik kan bijvoorbeeld geen ras dat zacht in de mond is en meegaand van karakter met staande spitse oren bedenken. Ze zijn of waaks (vb de spits), herderen (herders) of jagen zelfstandig (husky). De vraag is dus of wel elke combinatie van uiterlijk en gedrag voor kan komen.

Als je alleen gaat selecteren op uiterlijk en denkt dat het gedrag niet belangrijk is, loop je ook de kans op gedragsproblemen. Voorbeeld: husky-herder kruisingen. Dan krijg je een hond met het uiterlijk van de husky en de trainbaarheid van een herder (zo'n beetje idee achter de Tamaskan). Ja, of je krijgt een hond die EN scherp is naar mensen EN niet bereid is dat in overleg met de baas in te zetten, maar op z'n husky's besluit dat zelf wel te bepalen.

Ik ben hier misschien een beetje fel op omdat ik denk dat je geen Siberische husky kan fokken zonder de kans te lopen op Siberische husky eigenschappen. En dat moet je meenemen in je keuze voor dit ras. In mijn ogen moet je bereid zijn daarmee te werken, met de beperkingen die een hond in zich heeft, als je voor een bepaald ras kiest. En niet zeggen dat elk ras wel om te vormen is tot een ideale gezinshond.

Ja precies, zulke enge kruisingen heb ik ook al gezien/meegemaakt. Een scherpe hond met een zelfstandige hond en dan oeps van beiden het niet gemakkelijke deel krijgen en dat in deze maatschappij. Gevaarlijk inderdaad.

[Lizzy]

Hmmm ik heb ook minder moeite met selecteren op gedrag dan op uiterlijk, omdat ik "gedrag" meer een totaalplaatje van een hond vindt dat het uiterlijk.

De vraag is wat je gedrag noemt, maar bv bij een husky - of een dalmaat houdt het fokken op gedrag = willen rennen ook in "in staat zijn om te rennen" dus een goede bouw hebben.
En dan, een husky wil rennen voor een slee moet dat in een team kunnen = tolerantie naar roedelgenoten.
Tja, en dat dat willen rennen in het geval van een husky neerkomt op "gezellig saampies op jacht" is dan hun nadeel.

Maar dat is dus niet het punt dat ik wilde maken.

Mij gaat het erom dat of nou op uiterlijk selecteert of op gedrag of op werkeigenschappen: je selecteert. Je bemoeit je als mens met hoe jij vindt dat het verder moet met je ras. Dus of iedereen binnen de werk Border Collie's nou naar die Border Collie reu rent omdat hij zulke sublieme werkeigenschappen heeft bij het hoeden van schapen of dat ik nou naar die geweldige Dalmatier reu ren met dat mega mooie gangwerk en goede bone: we selecteren. En als we nou allemaal maar blijven selecteren op werkeigenschappen of uiterlijk: je creeert daarmee altijd een genenverlies van je rashondenpopulatie. Altijd. Dus als jij alleen maar Husky's selecteert op geweldig sleeën kunnen trekken: dan laat je automatisch genen voor de open haard uitsterven die volgens jou (als mens) minder geschikt zijn. En links of rechtsom, het kan kort duren of lang duren maar ineens heb je binnen je rashondenpopulatie zo weinig genen dat je in de problemen komt. Is het niet al 20 jaar geleden gebeurd, gebeurd het nu of over 10 jaar of over 100 jaar. Mijn punt is dat binnen een ras (gesloten stamboek) je al in de shit zit of er ooit komt.

Want als je nu heel streng bent en zegt "je mag niet boven een COI uitkomen van xx procent" dan verdwijnen er binnen je ras bloedlijnen. Dan is op een gegeven moment ook iedere hond verwant aan iedereen. En kon je eerst nog uitkruisen, kun je dat ineens ook niet meer. Het is dus niet de vraag of we met rashonden vastlopen maar wanneer. Je loopt hoe dan ook vast. Inevitable.

[Shanti en co]

Het ontbreken van diversiteit is inderdaad heel erg bij de meeste rassen denk ik.
Van veel rassen zijn jammergenoeg geen cijfers bekend maar bij de stabij is het laatst onderzocht en van de 30 founders zijn er nog 14 over in de huidige stambomen. En 3 honden zijn samen verantwoordelijk voor 60% van de genenpoel. En dat terwijl de stabij helemaal niet zo'n klein ras is.

Van de outcross met de Duitse Pincher is een verslag gemaakt waar oa de gezondheid besproken wordt. Bij de DP komen regelmatig ernstige entreacties voor, bij de outcross honden waren die er ook in ongeveer dezelfde percentages maar de reacties waren allemaal mild. Er zijn niet genoeg honden om het met zekerheid te zeggen maar het outcrossen lijkt een positief effect te hebben gehad.
Hopelijk maakt de fokster binnenkort een nieuw verslag want ondertussen zijn ze al bij de F5.

Ook heeft degene die de malamute x ierse wolfshond kruising heeft gedaan zijn honden laten testen op hartproblemen nadat hij erachter kwam dat de IW reu een slecht hart had (en andere problemen). De F1 die hij heeft gehouden scoorde zo goed dat de da dat vreemd vond en ook de F2 (teruggekruist op de IW) had een goed hart. Het bewijst wetenschappelijk natuurlijk niks, maar dat een zieke hond alsnog gezonde nakomelingen kan krijgen met een ander ras klopt dus wel.
Bij de IW zijn ze nu trouwens bezig met plan voor outcross, hopelijk keurt de rvb het snel goed.

En over het gedrag, dit boek, Genetics and Social Behavior of the Dog lijkt mij heel erg interessant, er gaat ook een stuk over het gedrag kruisingen.
Er wordt veel gezegd over gedrag, soms ook als reden tegen outcross, maar ik ben wel benieuwd naar wat daar dan eigelijk waar van is en hoe het zit dus hopelijk kan ik dat boek snel kopen en lezen.

[Angelique]

Het ontbreken van diversiteit is inderdaad heel erg bij de meeste rassen denk ik.
Van veel rassen zijn jammergenoeg geen cijfers bekend maar bij de stabij is het laatst onderzocht en van de 30 founders zijn er nog 14 over in de huidige stambomen. En 3 honden zijn samen verantwoordelijk voor 60% van de genenpoel. En dat terwijl de stabij helemaal niet zo'n klein ras is.

Van de outcross met de Duitse Pincher is een verslag gemaakt waar oa de gezondheid besproken wordt. Bij de DP komen regelmatig ernstige entreacties voor, bij de outcross honden waren die er ook in ongeveer dezelfde percentages maar de reacties waren allemaal mild. Er zijn niet genoeg honden om het met zekerheid te zeggen maar het outcrossen lijkt een positief effect te hebben gehad.
Hopelijk maakt de fokster binnenkort een nieuw verslag want ondertussen zijn ze al bij de F5.

Ook heeft degene die de malamute x ierse wolfshond kruising heeft gedaan zijn honden laten testen op hartproblemen nadat hij erachter kwam dat de IW reu een slecht hart had (en andere problemen). De F1 die hij heeft gehouden scoorde zo goed dat de da dat vreemd vond en ook de F2 (teruggekruist op de IW) had een goed hart. Het bewijst wetenschappelijk natuurlijk maar dat een zieke hond alsnog gezonde nakomelingen kan krijgen met een ander ras klopt dus wel.
Bij de IW zijn ze nu trouwens bezig met plan voor outcross, hopelijk keurt de rvb het snel goed.

Dat had natuurlijk net zo met een rasgenoot nog kunnen gebeuren. Geen enkele eigenschap vererft 1 op 1 en dat geldt dan ook voor ziekten. Zat honden die na hun fokperiode ineens een ziekte bleken te hebben die nooit bij de nakomelingen is aangetroffen. Dan was het a) niet erfelijk, b) zijn die genen niet doorgegeven en die kans is 50%

[Shanti en co]

Er moest nog 'niks' achter, ik dacht nog wel dat ik deze keer alle fouten uit mijn tekstje had gehaald na de eerste keer typen.

Het kan inderdaad met het eigen ras ook vaak wel al zou ik dat bij de Ier niet durven zeggen, de rasvereniging heeft op de site een aparte pagina voor de honden die ouder dan 6 worden...

[TomsBorders]

Ik vind het selecteren op uiterlijk niet slechter of beter dan het selecteren op gedrag. We hebben geen schapendrijvers en koetslopers en bullebijters meer nodig dus om daar op te selecteren vind ik net zo goed of fout als het selecteren op uiterlijk. Ik heb er dus ook niks op tegen, dat mensen een hond willen die er zus en zo uit ziet. Mits de hond daar zelf niet onder lijd, onder dat uiterlijk. En omdat mensen dit nou eenmaal willen, gaat random kruisen 'm inderdaad niet worden. Maar niet random en gecalculeerd uitkruisen gaat je hetzelfde en meer opleveren. Namelijk honden met een specifiek uiterlijk of gedrag en gezond.

En als je dat niet wil, zitten er niet herleidbare kruisingkjes genoeg in het asiel. Want die worden als sinds jaar en dag door de buurman van op de hoek gefokt.

Ik snap je wens maar het is echt niet zo simpel dat je van criteria kan switchen. Dat is het geval van producten die in de winkel liggen maar niet het geval van genetische projecten waar honderden jaren op een set brede criteria is “ge-evolueert”. Als jij je selectie criteria gaat veranderen dan is er spraken van een Cycle End. Dat betekent dat het de cycle waar je altijd inzat gewoon dood is en dat alle producten daarna een geheel product moeten vormen wilt het nieuw leven krijgen (Cycle Start) en dat is niet het geval als je zomaar je criteria verandert zonder alles te willen veranderen. De wolven hebben zich duizenden jaren ge-evolueert op basis van overleven, daarna op socialiseerbaarheid met mensen of juist niet en daardoor kregen we honden, allemaal op basis van gedrag. Toen er werk eigenschappen bruikbaar leken is daar nog duizenden jaren verder aan geprutst en de laatste 500 jaar zijn de rassen pas een beetje gevormd die ze 100 jaar geleden ook zo benieuwd hebben. Wederom op basis van gedrag. Dit is een continuing cycle omdat de eisen nagenoeg gelijk bleven. We zoeken een vrij brede werkeigenschap, een eigenschap die niet geheel voorspelbaar is dus moeten we verschillende kruisingen van verschillende ouderparen uitproberen.
Ga je daar nog ander bloed bij inmengen (cycle distortion) dan heeft dat als gevolg: zeer bevoordelijk, geen effect (effect is uitgedoofd na 5 generaties) of zeer schadelijk. Om een effectie cycle distortion uit te voeren moet je dat over 6 generaties met meer dan 10 paren uitvoeren wil je echt effect kunnen zien in je algehele bloedlijn.
Dus rassen waar altijd op uiterlijk werd gefokt, vooral zo blijven doen, rassen waar dat niet het geval was, elimineren en veranderen of gewoon de cycle door blijven gaan met de huidige criteria. Dat is hoe het genetisch benaderd wordt.

Dan is het nog zo dat de hedendaagse uiterlijke kenmerken waarop gefokt wordt vaak geen enkel evolutionair nut hebben en soms nog bevorderlijk voor ziektes zijn. Dat ieder kenmerk een apart selectie criterium is (dus ging je eerst van moet a, b, en c kunnen doen en d gebouwd zijn, gaan we ineens naar uiterlijk moet voldoen aan a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p etc.) dit houd dus in dat je criteria zo select zijn dat je eigenlijk alles daarbuiten verwerpt of veel sneller verwerpt en dus je kansen extreem verlaagd op een brede genetische diversiteit. Als je alleen zegt, hij moet wit met stippels zijn en er verder geen criteria aanzet, dan is uiterlijke selectie breed genoeg. Ik ben het wel met je eens dat menselijk selectie de genetische pool sowieso verlaagd al ben ik het echt niet me je eens dat selectie op werkgedrag dezelfde beperkingen geeft als op uiterlijk. Als ik een winnaar zie op een wedstrijd dan denk ik: mooi, daar hoef ik geen kinderen van want dat heeft geen nut. Ik zoek een reu en een teefje die voornamelijk eigenschappen hebben die positief zijn qua werk gedrag maar niet op elkaar lijken en daarbuiten enkele punten hebben die ze elkaar kunnen versterken. Dus een met een hele weide outrun en een met een hele krappe daar wil ik een middeling van. Wat mij betreft is een kampioen een hond die al uit combinaties zijn gehaald die op zijn en daarom is het tijd voor een hele nieuwe lijnmix. De echte winnaars hebben niet veel generaties na zich. Echter 10 generaties daarvoor, die juist wel (en dat zijn vaak slechte werkers zoals Old Hemp). En zo gaat het al jaren want bij de border werden de eerste wedstrijden gehouden in 1860 en dat is altijd erg lang goed gegaan (continuing cycle) totdat in de jaren 1970 voor het eerst shows gehouden werden voor uiterlijk. 20 jaar later is er teveel mis met het ras en kan wil ik bij zo’n 10% van de honden geen pups meer. Bij het nestje waar ik nu ga kijken is de eerste gemeenschappelijk voorvader in generatie 32 en dat terwijl er in generatie 22-26 een deel op dezelfde boerderij woonden.

In beide gevallen is er sprake van invloed door mensen en worden de dieren in enige mate verneukt echter is gedrag een veel evolutionairder gericht selectiecriterium dan uiterlijk en daardoor is het verval minder snel dus ik ben het echt niet met je eens. En zolang er in de RvB geen genetici zitten zal het beleid ook niet voldoende basis krijgen. Minimaal 10 generaties geen overlappende grootouders en dan kan je pas beginnen met iets (eerlijk is eerlijk in Katwijk/Volendam is dit slechts 7 generaties gemiddeld genomen ^^). Daarnaast een enorme beperking van de hoeveelheid dekkingen door een reu en een stimulans om in het buitenland te dekken. Bijvoorbeeld 3 nestjes voor een teefje maximaal waarvan 1 door een buitenlandse reu. 8 dekkingen door de reu in zijn eigen land en maximaal 5 in het buitenland waarvan maximaal 2 in één ander land.

Dan is er geen rasstandaard voor werkgedrag, alleen een voorkeur. De ene vind een hond met veel Eye mooi, de andere wilt dat minder en juist een andere gang. Het gedragsciterium is dus niet verbonden aan een beschrijving dus is de selectie net zo willekeurig als de smaak van de mensen die ermee bezig zijn. Bij de championships zie ik honden die allemaal een geheel ander gedrag hebben en heel anders met de schapen werken. En het zijn allemaal prima honden maar er zit geen uniformiteit in. Terwijl als je een aantekening krijgt omdat niet alle pups in een nest hetzelfde eruitzien (kauwgomballen nest zei je ooit?) dan denk ik, mooi dan kan je ze uit elkaar houden.

De reden dat we selecteren is omdat we last van een luxe probleem hebben. We hebben geen noodzaak aan de hond, op enkele bedrijven en hulpbehoevenden na (boerderijen, geleidenhonden etc.). Dus ik ben het je wel met je eens dat selectie sowieso op de langere termijn negatieve gevolgen heeft en de snelheid waarmee dat gebeurt moet zo langzaam mogelijk zijn. Ik ben het ook met je eens dat rassen een goede functie hebben, we kunnen enigszins voorspellen wat we eraan hebben (al is dat nooit met zekerheid vast te stellen natuurlijk). Maar dat heeft wel zijn keerzijde. De reden dat een natuurlijke selectie eigenlijk het beste is, is omdat de hond zich dan kan aanpassen aan onze wensen in een generieke zin. Zoals het ooit begonnen is. Echter willen we dat niet dus staan we een natuurlijk ras gewoon in de weg. We willen invloed en eigen, niet generieke maar specifieke criteria hebben. Enerzijds is dat de asociaalheid van de mens anderzijds kunnen honden in de Westerse wereld niet veilig zelf voortplanten door de structuur dat de wereld heeft gekregen.

[Lizzy]

Ik snap je wens maar het is echt niet zo simpel dat je van criteria kan switchen. Dat is het geval van producten die in de winkel liggen maar niet het geval van genetische projecten waar honderden jaren op een set brede criteria is “ge-evolueert”. Als jij je selectie criteria gaat veranderen dan is er spraken van een Cycle End. Dat betekent dat het de cycle waar je altijd inzat gewoon dood is en dat alle producten daarna een geheel product moeten vormen wilt het nieuw leven krijgen (Cycle Start) en dat is niet het geval als je zomaar je criteria verandert zonder alles te willen veranderen. De wolven hebben zich duizenden jaren ge-evolueert op basis van overleven, daarna op socialiseerbaarheid met mensen of juist niet en daardoor kregen we honden, allemaal op basis van gedrag. Toen er werk eigenschappen bruikbaar leken is daar nog duizenden jaren verder aan geprutst en de laatste 500 jaar zijn de rassen pas een beetje gevormd die ze 100 jaar geleden ook zo benieuwd hebben. Wederom op basis van gedrag. Dit is een continuing cycle omdat de eisen nagenoeg gelijk bleven. We zoeken een vrij brede werkeigenschap, een eigenschap die niet geheel voorspelbaar is dus moeten we verschillende kruisingen van verschillende ouderparen uitproberen.
Ga je daar nog ander bloed bij inmengen (cycle distortion) dan heeft dat als gevolg: zeer bevoordelijk, geen effect (effect is uitgedoofd na 5 generaties) of zeer schadelijk. Om een effectie cycle distortion uit te voeren moet je dat over 6 generaties met meer dan 10 paren uitvoeren wil je echt effect kunnen zien in je algehele bloedlijn.
Dus rassen waar altijd op uiterlijk werd gefokt, vooral zo blijven doen, rassen waar dat niet het geval was, elimineren en veranderen of gewoon de cycle door blijven gaan met de huidige criteria. Dat is hoe het genetisch benaderd wordt.

Dan is het nog zo dat de hedendaagse uiterlijke kenmerken waarop gefokt wordt vaak geen enkel evolutionair nut hebben en soms nog bevorderlijk voor ziektes zijn. Dat ieder kenmerk een apart selectie criterium is (dus ging je eerst van moet a, b, en c kunnen doen en d gebouwd zijn, gaan we ineens naar uiterlijk moet voldoen aan a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p etc.) dit houd dus in dat je criteria zo select zijn dat je eigenlijk alles daarbuiten verwerpt of veel sneller verwerpt en dus je kansen extreem verlaagd op een brede genetische diversiteit. Als je alleen zegt, hij moet wit met stippels zijn en er verder geen criteria aanzet, dan is uiterlijke selectie breed genoeg. Ik ben het wel met je eens dat menselijk selectie de genetische pool sowieso verlaagd al ben ik het echt niet me je eens dat selectie op werkgedrag dezelfde beperkingen geeft als op uiterlijk. Als ik een winnaar zie op een wedstrijd dan denk ik: mooi, daar hoef ik geen kinderen van want dat heeft geen nut. Ik zoek een reu en een teefje die voornamelijk eigenschappen hebben die positief zijn qua werk gedrag maar niet op elkaar lijken en daarbuiten enkele punten hebben die ze elkaar kunnen versterken. Dus een met een hele weide outrun en een met een hele krappe daar wil ik een middeling van. Wat mij betreft is een kampioen een hond die al uit combinaties zijn gehaald die op zijn en daarom is het tijd voor een hele nieuwe lijnmix. De echte winnaars hebben niet veel generaties na zich. Echter 10 generaties daarvoor, die juist wel (en dat zijn vaak slechte werkers zoals Old Hemp). En zo gaat het al jaren want bij de border werden de eerste wedstrijden gehouden in 1860 en dat is altijd erg lang goed gegaan (continuing cycle) totdat in de jaren 1970 voor het eerst shows gehouden werden voor uiterlijk. 20 jaar later is er teveel mis met het ras en kan wil ik bij zo’n 10% van de honden geen pups meer. Bij het nestje waar ik nu ga kijken is de eerste gemeenschappelijk voorvader in generatie 32 en dat terwijl er in generatie 22-26 een deel op dezelfde boerderij woonden.

In beide gevallen is er sprake van invloed door mensen en worden de dieren in enige mate verneukt echter is gedrag een veel evolutionairder gericht selectiecriterium dan uiterlijk en daardoor is het verval minder snel dus ik ben het echt niet met je eens. En zolang er in de RvB geen genetici zitten zal het beleid ook niet voldoende basis krijgen. Minimaal 10 generaties geen overlappende grootouders en dan kan je pas beginnen met iets (eerlijk is eerlijk in Katwijk/Volendam is dit slechts 7 generaties gemiddeld genomen ^^). Daarnaast een enorme beperking van de hoeveelheid dekkingen door een reu en een stimulans om in het buitenland te dekken. Bijvoorbeeld 3 nestjes voor een teefje maximaal waarvan 1 door een buitenlandse reu. 8 dekkingen door de reu in zijn eigen land en maximaal 5 in het buitenland waarvan maximaal 2 in één ander land.

Maar Tom, hier schrijf je echt dingen niet totaal niet realistisch zijn. Dit kan met 95% van de rashonden al lang niet meer. En de voorbeelden die je geeft zijn inderdaad maar voorbeelden. Je moet dit per ras in kaart brengen. En dat gebeurd nu gewoon domweg niet.

Dan is er geen rasstandaard voor werkgedrag, alleen een voorkeur. De ene vind een hond met veel Eye mooi, de andere wilt dat minder en juist een andere gang. Het gedragsciterium is dus niet verbonden aan een beschrijving dus is de selectie net zo willekeurig als de smaak van de mensen die ermee bezig zijn. Bij de championships zie ik honden die allemaal een geheel ander gedrag hebben en heel anders met de schapen werken. En het zijn allemaal prima honden maar er zit geen uniformiteit in. Terwijl als je een aantekening krijgt omdat niet alle pups in een nest hetzelfde eruitzien (kauwgomballen nest zei je ooit?) dan denk ik, mooi dan kan je ze uit elkaar houden.

Maar dat is met de interpretatie van een rasstandaard op gebied van uiterlijk niet anders. Het is niet voor niets dat een hond bij de ene keurmeester een G haalt en bij de volgende een 1UCAC/IB. Dacht jij echt dat alle keurmeesters er dezelfde mening en smaak op nahielden? Als dat zo was ging niemand meer naar show

En ik vind selecteren op werkgedrag precies hetzelfde als selecteren op uiterlijk. Nogmaals, iedereen heeft een andere smaak. Ook qua uiterlijk. Dat geldt zelfs voor keurmeesters. En ja, bij de fokkerij qua uiterlijk fokken vinden we een uniform nest fijn (ik helemaal niet trouwens en zo nog veel meer fokkers met mij) maar ook binnen de fokkerij van werkgedrag streeft met naar uniformiteit maar dan in werkgedrag. Ik ken toevallig wat hap-honden-fokkers en die zijn echt niet blij met een nest waar maar 1 goeie happert in zit en de rest achter de man met de mouw gaat staan uit schijterigheid. Idem voor Border Collie werklijn fokkers. Mij kun je niet wijsmaken dat een fokker blij is met een nest van 10 pups waar 1 pup goede werkeigenschappen heeft, 2 middelmatig en 7 slecht. Dus hij streeft ook naar uniformiteit, alleen op een ander gebied.

De reden dat we selecteren is omdat we last van een luxe probleem hebben. We hebben geen noodzaak aan de hond, op enkele bedrijven en hulpbehoevenden na (boerderijen, geleidenhonden etc.). Dus ik ben het je wel met je eens dat selectie sowieso op de langere termijn negatieve gevolgen heeft en de snelheid waarmee dat gebeurt moet zo langzaam mogelijk zijn. Ik ben het ook met je eens dat rassen een goede functie hebben, we kunnen enigszins voorspellen wat we eraan hebben (al is dat nooit met zekerheid vast te stellen natuurlijk). Maar dat heeft wel zijn keerzijde. De reden dat een natuurlijke selectie eigenlijk het beste is, is omdat de hond zich dan kan aanpassen aan onze wensen in een generieke zin. Zoals het ooit begonnen is. Echter willen we dat niet dus staan we een natuurlijk ras gewoon in de weg. We willen invloed en eigen, niet generieke maar specifieke criteria hebben. Enerzijds is dat de asociaalheid van de mens anderzijds kunnen honden in de Westerse wereld niet veilig zelf voortplanten door de structuur dat de wereld heeft gekregen.

Ik zeg ook niet dat we honden maar een dotje het zelf moeten laten uitzoeken. Ik denk dat de mens nou eenmaal behoefte heeft aan voorspelbare honden en een zeker uiterlijk. En daar is ook niks mis mee. Zolang de hond zelf er geen last van heeft. Du moment dat we uiterlijke of werkeigenschappen gaan overdrijven en de hond niet meer normaal gelukkig/gezond kan zijn: zijn we verkeerd bezig. Du moment dat we te erg inteelt moeten plegen binnen een ras, moet je gewoon gaan uitkruisen. Maar zoals ik ook al schreef, denk niet dat ik dit nog mee ga maken.

[Lizzy]

Om even duidelijk te maken wat ik bedoel, dit zijn allemaal Dalmatiers:













En nou gaat het er dus even niet om wat jij en ik of anderen mooi vinden. Of ja, eigenlijk ook wel. De een vindt dit mooi, de ander dat. Smaken verschillen. Zoveel mensen zoveel wensen. En als mensen staan te zeiken naast de kant van de showring en roepen "er is zo weinig uniformiteit binnen het ras" zeg ik "en wees maar blij". Wat verschillen van smaak, verschillen van interpretatie op de rasstandaard, verschillend uiterlijk geeft je tenminste nog IETS van genetische diversiteit! En je kunt hond 1 afbranden omdat ie xxx niet mooi heeft. Of hond 4. Maar je zult ze in de toekomst maar nodig hebben!

Dus waar ik eigenlijk veel liever voor zou willen pleiten is dat er met veeeeeeeeeeeeel meer exemplaren binnen een ras gefokt wordt. Niet meer met alleen de teven en reuen die het uitstekend doen op show of een wedstrijd. Maar ook met de zus en nog een zus en nog een broer en weer een andere broer. Bij de meeste rashonden wordt echt met veel te weinig verschillende exemplaren gefokt. Ik zou best als fokker willen kunnen zeggen "je kunt een teef krijgen, maar er moet 1 nest mee gefokt worden". Maar ja, dat gaat niet want dan wordt je door die fijne Stichting Dier & Recht weer neergesabeld als smerige uitbuiter....