[TessaThomas]

Die is inderdaad wel grappig  Je mag er bijna niet om lachen, maar die laatste alinea....

[Lil]

Ja Hope helemaal met je eens! Soms levert een sterker hulpmiddel goed gebruikt minder druk op dan zonder dat hulpmiddel. Alles ligt idd aan het gebruik.

[Kaela]

Ik denk, Kaela, dat je de laatste ontwikkelingen niet helemaal hebt kunnen volgen.

Zie ik mensen die de stang misbruiken? Ja. Helaas wel.
Maar ik wil toch wel even zeggen dat het Engelse principe nog steeds overeind staat. "It's not the tool, but the man who's handling them."
Wat ik wil zeggen: een paard wat op een stang en trens loopt met ruiterhanden die zacht zijn als boter, hoeft minder druk te ervaren dan het paard wat met een bitloos hoofdstel loopt met iemand die verkeerde hulpen geeft en aan de teugels zit te sjorren.

De ontwikkeling mbt tot bitloos starten heb ik wel meegekregen. Wat ik er van mee kreeg gaf me niet zo heel veel hoop. Aparte categorien, aparte jury. De opmerking dat er met een bitloos optoming geen nageeflijkheid kon zijn. Ik hoop dat dat inmiddels verbeterd is, want het innitiatief is goed.
De ontwikkelingen rondom de stang niet meer verplicht stellen heb ik niet mee gekregen. Daar ben ik zeer aangenaam door verrast! Het is van de zotte een hulpmiddel verplicht te stellen als mensen het met een minder-dieronvriendelijk hulpmiddel net zo goed kunnen!

Wat mij bij jou laatste punt brengt:  "It's not the tool, but the man who's handling them."

Deels natuurlijk hartstikke waar! Je kunt met een stang diervriendelijker rijden dan met een trens. Je kunt met een bitloos hoofdstel meer leed aandoen dan met een bit. De gebruiker is daar absoluut bepalend in. Je kunt ook met R+ je dier een hoop onrecht aandoen, als je niet duidelijk bent, slecht timed, beloningen onthoudt ed.

MAAR:

Een middel dat is gebaseerd op R-, blijft R-! Je kunt met een bit niets anders doen dan het paard een onplezierige prikkel geven. En dan is de glijdende schaal natuurlijk van een beetje onvriendelijk tot en met super pijnlijk. Maar je kunt met een bit niet opeens R+ gaan doen. Dat gaat gewoon niet. En dat is iets wat met een uitspraak als "It's not the tool, but the man who's handling them" niet verbloemd mag worden.

Als "the man who's handling them" daar bewust van is en weloverwogen voor R- kiest, dan heb ik daar op individueel niveau (meestal) geen problemen mee.

Laat ook duidelijk zijn dat mijn postings gericht zijn op "de grote groep", op de sector. Ik weet echt wel dat heel veel mensen hier wel over nadenken en mee bezig zijn. Zeker jullie, Hope en Lil!

[Kaela]

Best wel grappige column over Totilas van het tijdschrift Helden:
http://heldenonline.nl/columns/diana-ku ... tilas-held

Ja best grappig ja 

[Lil]

Pas op met gebruik van termen als R- Als ik bit gebruik voeg ik iets toe dus dat is +. Een mep verkopen is + ! Dan voeg je iets toe. Verder zijn wij het in grote lijnen helemaal eens denk ik. Ow ja bitloos was 3e plaats in de L voor iemand die dus bitloos western rijdt hihi. Vond het wel leuk om te vragen.

[Kaela]

Pas op met gebruik van termen als R- Als ik bit gebruik voeg ik iets toe dus dat is +. Een mep verkopen is + ! Dan voeg je iets toe. Verder zijn wij het in grote lijnen helemaal eens denk ik. Ow ja bitloos was 3e plaats in de L voor iemand die dus bitloos western rijdt hihi. Vond het wel leuk om te vragen.

Nee hoor (bron Doggo.nl):

R- Negatieve bekrachtiging

Negatieve bekrachtiging is bekrachtiging omdat het gedrag toeneemt. Dit wordt bewerkstelligd door iets aversiefs, iets onplezierigs weg te nemen of door met iets onplezierigs te dreigen. Het gedrag neemt in frequentie toe om een aversieve stimulus te laten verdwijnen of om deze te vermijden.

Als je een bit gebruikt, dan geef je een onplezierige prikkel tot het paard doet wat je wilt, dan stopt de onplezierige prikkel. Ja, je geeft actief de prikkel, maar het gedrag neemt toe om de prikkel te laten stoppen, niet om de prikkel te mogen gaan ontvangen (dat is R+ en dat is dus een prikkel die door het dier als plezierig of aangenaam wordt ervaren).

[Lil]

Nee hoor (bron Doggo.nl):

R- Negatieve bekrachtiging

Negatieve bekrachtiging is bekrachtiging omdat het gedrag toeneemt. Dit wordt bewerkstelligd door iets aversiefs, iets onplezierigs weg te nemen of door met iets onplezierigs te dreigen. Het gedrag neemt in frequentie toe om een aversieve stimulus te laten verdwijnen of om deze te vermijden.

Als je een bit gebruikt, dan geef je een onplezierige prikkel tot het paard doet wat je wilt, dan stopt de onplezierige prikkel. Ja, je geeft actief de prikkel, maar het gedrag neemt toe om de prikkel te laten stoppen, niet om de prikkel te mogen gaan ontvangen (dat is R+ en dat is dus een prikkel die door het dier als plezierig of aangenaam wordt ervaren).

Dat is dan echt anders dan ik geleerd heb op de opleiding! + is toevoegen - is wegnemen en dat staat 100% los van hoe het dier het ervaart.

Dus: nog voorzichtiger zijn met deze bewoordingen want wat je mij voorschotelt is mij vreemd.

[Kaela]

Klopt ook wel, alleen jij ziet het bit als de toevoeging, terwijl het gaat om het weg laten vallen van de prikkel.

De - staat voor: de prikkel valt weg. Het paard doet wat je wil, om ervoor te zorgen dat de prikkel van het bit ophoudt. De R staat voor bekrachtigen. Het gewenste gedrag (de bocht om gaan, remmen ed) neemt toe. Dat je daarvoor eerst actief zelf het bit in mond stopt en er aan gaat trekken staat daar los van. Het bit zelf is immers niet de reden dat het paard de bocht om gaat. Het paard kan uren rechtdoor lopen met een bit in. Het gaat pas de bocht om als je aan de teugel trekt, want hij wil dat je ophoudt met aan de teugel trekken. (sturen is wel meer dan aan de teugel trekken natuurlijk, maar even gecharcheerd). Het paard kan ook uren zichzelf voorbewegen met het bit in, het stopt pas met lopen omdat de ruiter aan beide teugels trekt. Het paard stopt om het trekken aan de teugel te laten stoppen, hij stopt dus om een onaangename prikkel te laten ophouden. De beloning voor het stoppen is dat de ruiter ophoudt met aan de teugels trekken.

Een klap geven is P+, je voegt een onaangename prikkel toe om gedrag af te laten afnemen. De klap is wat je toevoegd, de +. Over het algemeen geef je een klap om bepaald gedrag te stoppen, de klap moet hier voor zorgen, dus dan kom je bij de P van Punishment.

[Lil]

Ah op die fiets. Ik ben gewoon niet gewend aan idee om niets met een bit te doen. In mijn beleving ben je er continu mee bezig idd.

[Kaela]

Ah op die fiets. Ik ben gewoon niet gewend aan idee om niets met een bit te doen. In mijn beleving ben je er continu mee bezig idd.

Dat klopt, maar je bent dus ook continu R- aan het doen. Elke keer als het paard doet wat je wilt, laat je los! Je zit neem ik aan niet continu met exact dezelfde kracht aan de teugels te trekken. Je geeft na op de juiste momenten.

[Lil]

Dat klopt, maar je bent dus ook continu R- aan het doen. Elke keer als het paard doet wat je wilt, laat je los! Je zit neem ik aan niet continu met exact dezelfde kracht aan de teugels te trekken. Je geeft na op de juiste momenten.

En ik zit dus op gedachte van de constante aanleuning die ze ons aanleerden. Dus continu prikkel die soms sterker (inwerking) en soms zwakker (nageven) wordt maar nooit verdwijnt. Heel interessant maar mij vervuilen dit topic met over de top technisch gesneuzel dat er eigenlijk niet toedoet. hahaha

[Kaela]

En ik zit dus op gedachte van de constante aanleuning die ze ons aanleerden. Dus continu prikkel die soms sterker (inwerking) en soms zwakker (nageven) wordt maar nooit verdwijnt. Heel interessant maar mij vervuilen dit topic met over de top technisch gesneuzel dat er eigenlijk niet toedoet. hahaha

Als je constante aanleuning afwisselt met ophoudingen en nageven, dan is die aanleuning eigenlijk de meest minimale mate van R- die lukt en is het nageven de motivator voor het paard om te doen wat je wilt.

Ik vind overigens dat het er wel toe doet. Dit is nu juist waar het om draait. Hoe erg is het (niet persoonlijk bedoeld!) dat ruiters massaal in feite niet eens weten wat ze aan het doen zijn. En (daardoor) ook geen idee hebben van mogelijke alternatieven. Wat mij betreft is dit de kern van het probleem.

[Lil]

Als je constante aanleuning afwisselt met ophoudingen en nageven, dan is die aanleuning eigenlijk de meest minimale mate van R- die lukt en is het nageven de motivator voor het paard om te doen wat je wilt.

Ik vind overigens dat het er wel toe doet. Dit is nu juist waar het om draait. Hoe erg is het (niet persoonlijk bedoeld!) dat ruiters massaal in feite niet eens weten wat ze aan het doen zijn. En (daardoor) ook geen idee hebben van mogelijke alternatieven. Wat mij betreft is dit de kern van het probleem.

Ja mij was duidelijk dat wij elkaar snappen en dat wij het anders benoemen en met uitleg waarschijnlijk beiden veel punten voor de opdracht krijgen haha.

Hoe kan het dat een ruiter niet weet wat hij doet? Ons werd wel enige uitleg gegeven en mij is altijd duidelijk geweest dat een paard steeds iets voelt je voelt dat terug of ze gaan kauwen of schuimen etc. Is het met de gemiddelde ruiter zo slecht gesteld? Ach ja zal helaas wel! Dinsdag maar op mijn tong gebeten toen iemand bij zijn pup zei nee slip wilde hij niet. Zijn jachtlijn was beter. Hij snapte niet toen ik zei die slipt toch ook. Dus ja geloof best dat veel ruiters het worst is. Helaas is hij door een ongeval ongeschikt maar ik reed op een paard en na extreem manegepeerd gewend te zijn gaf ik te grove beenhulp. Hij stond stil draaide zijn hoof en beet mij vol in ee voet waarmee ik de verkeerde hulp gaf. Top leermeester! Daar had hij gewoon gelijk in. Hij is overigens dus mega lief en zachtaardig.

[Lizzy]

Best wel grappige column over Totilas van het tijdschrift Helden:
http://heldenonline.nl/columns/diana-ku ... tilas-held

Hahahaha, best wel grappig ja

[Kaela]

Ja mij was duidelijk dat wij elkaar snappen en dat wij het anders benoemen en met uitleg waarschijnlijk beiden veel punten voor de opdracht krijgen haha.

Hoe kan het dat een ruiter niet weet wat hij doet? Ons werd wel enige uitleg gegeven en mij is altijd duidelijk geweest dat een paard steeds iets voelt je voelt dat terug of ze gaan kauwen of schuimen etc. Is het met de gemiddelde ruiter zo slecht gesteld? Ach ja zal helaas wel! Dinsdag maar op mijn tong gebeten toen iemand bij zijn pup zei nee slip wilde hij niet. Zijn jachtlijn was beter. Hij snapte niet toen ik zei die slipt toch ook. Dus ja geloof best dat veel ruiters het worst is. Helaas is hij door een ongeval ongeschikt maar ik reed op een paard en na extreem manegepeerd gewend te zijn gaf ik te grove beenhulp. Hij stond stil draaide zijn hoof en beet mij vol in ee voet waarmee ik de verkeerde hulp gaf. Top leermeester! Daar had hij gewoon gelijk in. Hij is overigens dus mega lief en zachtaardig.

Als het je niet geleerd wordt, dan kom je er niet achter. Nu ga ik uiteraard weer wat chargeren, maar de meeste kinderen beginnen hun paardrijavontuur met de aanschaf van laarsjes, een broek, een helm en een zweep. Dat klopt toch niet, kindertjes die leren ponyrijden horen toch helemaal geen zweep in handen te krijgen.
Vervolgens in de gemiddelde les, wordt er gereden, gezwoegd. Er wordt geroepen "handen laag, hakken naar beneden, geef de hulp zus, doe hier zo". En na een half uur wordt er geroepen "geef maar even lange teugel om ze te belonen". Als je ook maar iets van leerprincipes snapt, dan begrijp je toch wel dat na een half uur een keer lange teugel geven niet belonend werkt voor oefeningen die in dat half uur uitgevoerd zijn?

Nogmaal, ik chargeer hier! Maar het is wel zo'n beetje wat mij bijstaat van alle manegelessen die ik gezien heb (en dat zijn er veel, want ik mocht niet rijden dus ik ging maar kijken). Maar uitleg over leren, over aanleren, over belonen en straffen? Ik heb het werkelijk nog nooit gehoord, bij geen enkele les, workshop, lesweekend of wat dan ook. Het zal er wel zijn hoor, geloof ik direct. Maar het zit niet bepaald verweven in de gemiddelde paardrijlessen.

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of dat op een opleiding als Deurne aandacht krijgt. En zo ja, hoeveel dan? Deurne is (was, het gaat stoppen geloof ik) naar mijn idee wel echt onder de vlag van de KNHS. Iemand die dat weet?