Titeren pup en ontwormen?

Hier kun je al je vragen, problemen, informatie kwijt over vaccinaties, parasieten en wormen

Moderator: Lizzy

Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: Titeren pup

Berichtdoor Barfplaats

Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 9061
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: Titeren pup

Berichtdoor pearlsofpassion » Vr 31 Aug 2018, 11:49

Siberienne schreef:De toegangsroute is anders. Besmetting gaat via de slijmvliezen, andere immuunreactie, en bovendien komt het virus dan direct op de cellen waar het een voorkeur voor heeft (bv darmcellen) terwijl bij de injectie het niet in de buurt van die cellen komt. Daarbij; in een vaccin zit een adjuvant dat de immuunreactie stimuleert waardoor de afweer reactie van het lichaam acuut heftiger is en het levend verzwakte virus ook minder kans heeft.

(Overigens; een enkele keer komt het voor dat mensen bv ziek worden van een vaccinatie, daarom mogen mensen met een sterk verzwakte afweer, zoals na stamcel transplantatie, ook geen levend verzwakte vaccins hebben. Hoe dat bij dieren is weet ik niet, maar ik neem aan dat daar geen wezenlijk verschil in is)


OK, das duidelijk. Thanx.

Dieren kunnen ook erg ziek worden als ze vb ziek gevaccineerd worden. Om de zoveel tijd hoor je wel eens van kittens die ziek gevaccineerd worden en doodziek worden tot zelfs eraan sterven.
Lizzy
Moderator
Berichten: 62338
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Titeren pup

Berichtdoor Lizzy » Vr 31 Aug 2018, 15:16

pearlsofpassion schreef:OK, das duidelijk. Thanx.

Dieren kunnen ook erg ziek worden als ze vb ziek gevaccineerd worden. Om de zoveel tijd hoor je wel eens van kittens die ziek gevaccineerd worden en doodziek worden tot zelfs eraan sterven.


Maar ziek worden van een enting is echt totaal iets anders als ziek worden van een vaccin dat gegeven is aan een derde.

En wat Siberienne beschrijft : daarbij gaat een besmetting in mijn ogen juist via een veiligere manier plaats vindt, dan via vaccins. En het is natuurlijk ook weer niet zo dat alle ongevaccineerde dieren maar dood gaan aan virussen die ze tegen komen. Was dat zo, leefde er (letterlijk) geen hond meer. Ik heb daarom nog steeds mijn twijfels of dit wel zo is. En het staat ook lijnrecht tegenover wat er op de facebook pagina beweerd wordt, namelijk dat pups die niet gevaccineerd worden en geen titer meer hebben juist mee liften op een enting van broertjes/zusjes. Volgens mij wordt het tijd om dit tot op de bodem uit te gaan zoeken!
Siberienne
5-sterren
Berichten: 3701
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: Titeren pup

Berichtdoor Siberienne » Vr 31 Aug 2018, 16:55

Lizzy schreef:Maar ziek worden van een enting is echt totaal iets anders als ziek worden van een vaccin dat gegeven is aan een derde.

En wat Siberienne beschrijft : daarbij gaat een besmetting in mijn ogen juist via een veiligere manier plaats vindt, dan via vaccins. En het is natuurlijk ook weer niet zo dat alle ongevaccineerde dieren maar dood gaan aan virussen die ze tegen komen. Was dat zo, leefde er (letterlijk) geen hond meer. Ik heb daarom nog steeds mijn twijfels of dit wel zo is. En het staat ook lijnrecht tegenover wat er op de facebook pagina beweerd wordt, namelijk dat pups die niet gevaccineerd worden en geen titer meer hebben juist mee liften op een enting van broertjes/zusjes. Volgens mij wordt het tijd om dit tot op de bodem uit te gaan zoeken!



Wat bedoel je met veilig? Een natuurlijke besmetting met parvo lijkt me nooit veilig. Het gaat erom dat als je levend verzwakt virus geeft, het bij een enkeling toch kan ontaarden in een volledige infectie. Om dat te omzeilen moet je het of zodanig geven dat het virus niet bij de natuurlijke te infecteren cellen aankomt of het immuunsysteem te roosteren zodat het risico op ontsporen verkleind wordt.

Natuurlijke infecties doormaken is misschien de beste manier om immuniteit te krijgen maar dat heeft een prijs. Er is geen enkele ziektekiem waar elk besmet dier aan dood gaat. Dichtst in de buurt komt Rabies bij mensen. De vraag is, hoeveel %% mag er dood gaan. Ik zeg het gewoon even heel cru. Infecties zijn een vorm van natuurlijke selectie - of beter gezegd de weerstand ertegen en vaccinaties zijn een manier om dat te omzeilen. Of zie jij dat anders?

Ik kan nog wel een verklaring bedenken waarom pups meeliften op de enting van hun broertjes: als ze wel maternale immuniteit (antistoffen van de moeder) hebben en blootgesteld worden aan levend verzwakt virus hoeven ze niet ziek te worden en krijgen ze mogelijk wel een titer stijging.
Siberienne
5-sterren
Berichten: 3701
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: Titeren pup

Berichtdoor Siberienne » Vr 31 Aug 2018, 19:04

pearlsofpassion schreef:OK, das duidelijk. Thanx.

Dieren kunnen ook erg ziek worden als ze vb ziek gevaccineerd worden. Om de zoveel tijd hoor je wel eens van kittens die ziek gevaccineerd worden en doodziek worden tot zelfs eraan sterven.



Bij dat laatste kan ook nog iets anders een rol spelen: veel van wat wij "ziek" noemen is het effect van een combinatie van de eigen afweer en wat de ziekteverwekker doet. Ook aan een te heftige afweer kun je schade oplopen / overlijden. Bij een ziek dier een vaccin geven, dat het afweer systeem ook nog eens aanjaagt, kan de balans ook ernstig verstoord raken. Zieke dieren vaccineren is geen goed idee, ook niet met een "dood" vaccin
Siberienne
5-sterren
Berichten: 3701
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: Titeren pup

Berichtdoor Siberienne » Vr 31 Aug 2018, 19:06

Lizzy schreef:Maar ziek worden van een enting is echt totaal iets anders als ziek worden van een vaccin dat gegeven is aan een derde.

En wat Siberienne beschrijft : daarbij gaat een besmetting in mijn ogen juist via een veiligere manier plaats vindt, dan via vaccins. En het is natuurlijk ook weer niet zo dat alle ongevaccineerde dieren maar dood gaan aan virussen die ze tegen komen. Was dat zo, leefde er (letterlijk) geen hond meer. Ik heb daarom nog steeds mijn twijfels of dit wel zo is. En het staat ook lijnrecht tegenover wat er op de facebook pagina beweerd wordt, namelijk dat pups die niet gevaccineerd worden en geen titer meer hebben juist mee liften op een enting van broertjes/zusjes. Volgens mij wordt het tijd om dit tot op de bodem uit te gaan zoeken!



Nagezocht : mortaliteit bij pups voor ONBEHANDELDE parvo is circa 90%, bij behandeling een stuk lager. Ik ken zo'n pupke : te vroeg het nest uit, niet geent, ziek=parvo, heel intensieve behandeling. Doodziek was ze. Ze heeft het overleefd, alleen baasjes met mega dierenarts rekening en hond met echt nul socialisatie in de kritieke fase. Was overal bang voor.Behandelbaar is ook een rekbaar begrip..
Lizzy
Moderator
Berichten: 62338
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Titeren pup

Berichtdoor Lizzy » Vr 31 Aug 2018, 21:07

Ik heb helaas geen tijd om hier nu dieper op in te gaan maar we zitten echt enorm langs elkaar heen te praten. Het enige dat ik betwijfel is of pups die niet gevaccineerd zijn ziek kunnen worden van pups die wel gevaccineerd zijn. Verder allemaal behoorlijk academisch in geval van de pup van Zurca, aangezien de pup misschien gewoon nog voldoende antistoffen heeft.
Siberienne
5-sterren
Berichten: 3701
Lid geworden op: Za 09 Jul 2016, 15:17

Re: Titeren pup

Berichtdoor Siberienne » Vr 31 Aug 2018, 21:36

Lizzy schreef:Ik heb helaas geen tijd om hier nu dieper op in te gaan maar we zitten echt enorm langs elkaar heen te praten. Het enige dat ik betwijfel is of pups die niet gevaccineerd zijn ziek kunnen worden van pups die wel gevaccineerd zijn. Verder allemaal behoorlijk academisch in geval van de pup van Zurca, aangezien de pup misschien gewoon nog voldoende antistoffen heeft.


Zo begreep ik je niet helemaal, omdat in je reacties ook de opmerking stond over ‘het is ook weer niet zo dat alle ongevaccineerde dieren dood gaan’ , daar reageerde ik op.

Ik denk dat het een academische discussie blijft omdat het in de praktijk enorm zeldzaam gaat zijn om nesten te vinden waarbij een deel vd pups wel en een ander deel niet gevaccineerd is, denk je ook niet? Dat maakt het lastig.

Het is theorie, en dan denk ik, theoretisch is het niet mogelijk dat antistoffen overgaan van pup op pup, wel dat virussen over kunnen gaan. En in dit artikel https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17092616 is aangetoond dat de vaccinstam van het virus aantoonbaar kan zijn in poep van gevaccineerde honden.

En @zurca; sorry als ik je topic teveel vervuil ;)
Lizzy
Moderator
Berichten: 62338
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Titeren pup

Berichtdoor Lizzy » Vr 31 Aug 2018, 21:42

Dit gaat over de Puppy DP:

Na vaccinatie kunnen gevaccineerde honden de levend geattenueerde virus vaccin stam CPV-2b uitscheiden, uitscheiding van CPV is aangetoond tot 10 dagen. Echter, vanwege de lage pathogeniciteit van deze stam, is het niet nodig gevaccineerde honden te scheiden van niet- gevaccineerde honden en gedomesticeerde katten. De vaccin virus stam CPV-2b is niet onderzocht in andere carnivoren (behalve honden en gedomesticeerde katten), waarvan bekend is dat ze gevoelig zijn voor canine parvovirussen en daarom dienen gevaccineerde honden na vaccinatie van hen gescheiden te worden.


Morgen een reactie op de rest.
Lizzy
Moderator
Berichten: 62338
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Titeren pup

Berichtdoor Lizzy » Za 01 Sep 2018, 08:08

OK, daar gaat tie dan, ik ga nog een keer proberen uit te leggen wat ik gisteren precies bedoelde. Aangezien het moeilijke materie is, weet ik niet of ik het goed en duidelijk uit kan leggen maar ik doe een poging. Zoals je hierboven kunt zien hoeft een niet gevaccineerde hond niet weggehaald te worden bij een net gevaccineerde hond met de puppy DP. Omdat de pathogeniciteit van de stammen laag is. Gisteren gingen we er nog vanuit dat deze wel eens hoger kan zijn. Maar ik vond het dus een sterk staaltje dat een Live Modified Vaccine aan een pup zonder antistoffen gegeven kan worden, daar zich kan ontwikkelen tot een dermate heftige ziekte (Parvo of Distemper) dat het een niet gevaccineerd broertje of zusje ziek kon maken. Overigens staan Live Modified vaccins er trouwens om bekend geen immuunsysteemstimulerende stoffen nodig te hebben.

Maar goed, gaan we dus terug naar wat er had kunnen gebeuren in theorie: pup wordt gevaccineerd met puppy DP en andere pup in hetzelfde nest wordt niet gevaccineerd met puppy DP. Beide pups hebben nul antistoffen tegen DP. In deze theorie. Pup gevaccineerd met DP heeft 10 dagen nodig om antistoffen te ontwikkelen tegen deze enting, krijgt zelf een milde vorm van deze ziekte (in deze theorie), gaat deze via de natuurlijke routes uit scheiden en besmet daarmee pup die niet gevaccineerd is. Ik heb een keer een heel interessant artikel van een wetenschapper (en ik ben nog zoekende naar het artikel) gelezen dat ziekte en immuunsysteem van een gezond kind of pup op een dusdanige manier werkt dat het virus als het binnen komt via de natuurlijke weg juist wegen bewandeld waar de ziekte allerlei natuurlijke barrières tegen komen omdat het lichaam allerlei natuurlijke barrières bezit. En dat deze natuurlijke route er voor zorgt dat heel veel dieren en mensen virussen (laten we het voor het gemak hier even alleen over virussen hebben) overleven. Soms wel ziek worden of soms helemaal niet ziek worden zelfs.

Niet alle wezens gaan zonder vaccinatie ook maar dood! Juist doordat onze lichamen allerlei natuurlijke barrières opwerpen waarbij deze wetenschapper dus schreef dat deze natuurlijke barrières beter werken wanneer het virus ook via de natuurlijke weg binnen komt, niet via een enting. De natuurlijke barrières worden zeg maar voor een deel overgeslagen als de ziekte via een enting het lichaam binnen dringt.

Even terug naar de pups. Er zijn fokkers die hun pups niet vaccineren. Nou ben ik daar zelf volstrekt geen voorstander van maar hear me out. Dit is Amerika he, ik heb dit in NL nog niet gezien/gehoord. Wat zij dus doen is met hun pups naar een hondenuitlaatveldje rijden. Daar zetten ze de auto open, blijven daar even staan (vreemde honden komen niet in de buurt van de auto), rijden weer naar huis. En bouwen dit voorzichtig iedere paar dagen op en uit. De pups krijgen op deze manier voorzichtig met de verschillende hondenziektes te maken en bouwen daar heel langzaam zelf immuniteit voor op. Aan het eind van het traject hebben de meeste pups antistoffen tegen deze ziektes zonder er ziek van te zijn geworden. Want dit is natuurlijk anders (heel anders) als full blown tegen een zieke, met parvo besmette hond aan te lopen. Als je pup dan geen antistoffen heeft gaat pup mogelijk wel dood.

Ik vond gisteren (en dat probeerde ik uit te leggen) een ongevaccineerde pups in een nestje gevaccineerde pups niet vergelijkbaar met full blown tegen een doodziekte met parvo besmette hond aan lopen. Als dat zo zou zijn, gevaccineerde pup zou full blown Parvo of Distemper krijgen: dan heb je toch wel te maken met een serieus gevaarlijk vaccin. Niet alleen voor de pup zelf maar ook voor de omgeving van de pup. Want de pup scheid niet alleen 1 dag na de enting Parvo uit maar als ie een beetje ziek er van wordt, duurt dat proces van antistoffen aanmaken al 10 dagen. In de tussentijd kunnen er pups hun maternale immuniteit kwijt zijn geraakt (en de enting is dan ook niet goed aangeslagen) en kunnen op hun beurt weer ziek worden van een gevaccineerd broertje of zusje.

Nee, juist in een nestje pups of kittens moeten deze vaccins wel goed werken en veilig zijn, omdat ze zo dicht op elkaar leven. En als pupje dus al een beeeeetje ziek wordt en een slap parvootje uitscheid, dan krijgt het ongevaccineerde pupje daar zooooooooooo weinig van binnen (we wisten gisteren nog niet dat de pathogeniciteit sowieso te laag is) en komt het via de natuurlijke weg binnen dat de kans groter is dat de ongevaccineerde pup juist wat antistoffen aan gaat maken dan dat de pup er ziek van wordt en dood gaat. Juist omdat de pathogeniciteit laag is en juist omdat het virus dan via de natuurlijk weg het ongevaccineerde lichaam binnen komt en de natuurlijke barrières daar hun werk kunnen doen. En zo leek me de stelling van de Facebook groep daarom aannemelijker dan de stelling van Tannetje.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is wat ik (heel onhandig) geprobeerd heb te zeggen.
Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 9061
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: Titeren pup

Berichtdoor pearlsofpassion » Za 01 Sep 2018, 08:56

Ik weet niet hoe het bij honden is, maar wel dat bij katten, Parvo vrijwel altijd dodelijk is. Zelfs behandeld! Dat is een strijd die maar zelden gewonnen wordt, zeker bij ongevaccineerde kittens.
Ongevaccineerde katten worden zelfs ziek als ze geen rechtstreeks contact hebben met zieke katten. Ook binnenkatten zijn absoluut niet veilig als het rondgaat.
Maar vaccinatie beschermd wel erg goed, zelfs bij rechtstreeks contact met zieke katten en ik hoor ook niet van dat er katten of kittens ziek van worden van de enting op zich.
Als kittens ziek worden als ze ziek gevaccineerd worden, waar ik het voorheen over had, gaan ze doorgaans niezen en luchtweginfecties doen, geen parvo-symptomen.

Dus vermoed ik dat hij bij honden anders is dan bij katten? Want voor katten klopt bovenstaande stukje dus echt niet hoor.
Lizzy
Moderator
Berichten: 62338
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Titeren pup

Berichtdoor Lizzy » Za 01 Sep 2018, 11:25

pearlsofpassion schreef:Ik weet niet hoe het bij honden is, maar wel dat bij katten, Parvo vrijwel altijd dodelijk is. Zelfs behandeld! Dat is een strijd die maar zelden gewonnen wordt, zeker bij ongevaccineerde kittens.
Ongevaccineerde katten worden zelfs ziek als ze geen rechtstreeks contact hebben met zieke katten. Ook binnenkatten zijn absoluut niet veilig als het rondgaat.
Maar vaccinatie beschermd wel erg goed, zelfs bij rechtstreeks contact met zieke katten en ik hoor ook niet van dat er katten of kittens ziek van worden van de enting op zich.
Als kittens ziek worden als ze ziek gevaccineerd worden, waar ik het voorheen over had, gaan ze doorgaans niezen en luchtweginfecties doen, geen parvo-symptomen.

Dus vermoed ik dat hij bij honden anders is dan bij katten? Want voor katten klopt bovenstaande stukje dus echt niet hoor.


Wat klopt er precies niet volgens jou?
Gebruikersavatar
pearlsofpassion
Moderator
Berichten: 9061
Lid geworden op: Di 26 Jul 2011, 16:20
Locatie: Herzele (België)

Re: Titeren pup

Berichtdoor pearlsofpassion » Za 01 Sep 2018, 13:44

De pathogeniciteit.
En dat stukje van je pups laten wennen via indirect contact. Dat zou bij katten dus resulteren in dode kittens. Daar hoef je geen direct contact voor hebben.

Maar volgens mij is Parvo bij katten ook niet hetzelfde als bij honden. Bij honden zijn er ook niet zo'n epidemieën he? Ale, bij katten is dat misschien ook een zwaar woord, maar de laatste jaren hebben we toch vaak golven gezien die door het land trekken.
zurca
5-sterren
Berichten: 4145
Lid geworden op: Di 08 Jul 2003, 13:11

Re: Titeren pup

Berichtdoor zurca » Di 11 Sep 2018, 08:35

Nou, uiteindelijk is er niet getitterd en niet gevaccineerd...
De assistente die de testen afneemt was er niet en blijkbaar kan verder niemand anders het daar. Omdat ik telefonisch zeer slecht bereikbaar was kreeg de fokster mij pas laat te pakken en moest ik dus gelijk beslissen; vaccineren of niet. Ik heb gekozen voor "niet".
Aankomende zaterdag gaan wij haar ophalen en voor de maandag daarop maak ik vandaag een afspraak bij een DA die op de lijst van vaccicheck staat. Die paar dagen dat ze dan al bij ons gaan we nog even niets met haar ondernemen, eerst ff bekijken hoe de test is.

Goede nieuws was dan weer wel dat Pippa geen levershunt heeft. (Dat laat de fokster bij al haar pups testen)
Lizzy
Moderator
Berichten: 62338
Lid geworden op: Ma 24 Mar 2003, 19:28
Contact:

Re: Titeren pup

Berichtdoor Lizzy » Di 11 Sep 2018, 08:50

zurca schreef:Nou, uiteindelijk is er niet getitterd en niet gevaccineerd...
De assistente die de testen afneemt was er niet en blijkbaar kan verder niemand anders het daar. Omdat ik telefonisch zeer slecht bereikbaar was kreeg de fokster mij pas laat te pakken en moest ik dus gelijk beslissen; vaccineren of niet. Ik heb gekozen voor "niet".
Aankomende zaterdag gaan wij haar ophalen en voor de maandag daarop maak ik vandaag een afspraak bij een DA die op de lijst van vaccicheck staat. Die paar dagen dat ze dan al bij ons gaan we nog even niets met haar ondernemen, eerst ff bekijken hoe de test is.

Goede nieuws was dan weer wel dat Pippa geen levershunt heeft. (Dat laat de fokster bij al haar pups testen)


Aha. Nou ja, nog 4 daagjes en dan mag je pup lekker mee naar huis en dan zie je het maandag wel even. Ik ben wel super benieuwd naar hoe haar titer is! Ik zou bij dit bezoek Pippa niet uitgebreid rond laten lopen eerlijk gezegd. Socialiseren bij de dierenarts kan altijd nog. Dus wachten tot je gelijk de praktijkruimte in kan en Pippa op je arm mee naar binnen. Misschien ben ik erg voorzichtig maar zo zou ik het toch doen.

En gelukkig heeft ze geen levershunt :-*
zurca
5-sterren
Berichten: 4145
Lid geworden op: Di 08 Jul 2003, 13:11

Re: Titeren pup

Berichtdoor zurca » Di 11 Sep 2018, 09:05

Lizzy schreef:Aha. Nou ja, nog 4 daagjes en dan mag je pup lekker mee naar huis en dan zie je het maandag wel even. Ik ben wel super benieuwd naar hoe haar titer is! Ik zou bij dit bezoek Pippa niet uitgebreid rond laten lopen eerlijk gezegd. Socialiseren bij de dierenarts kan altijd nog. Dus wachten tot je gelijk de praktijkruimte in kan en Pippa op je arm mee naar binnen. Misschien ben ik erg voorzichtig maar zo zou ik het toch doen.

En gelukkig heeft ze geen levershunt :-*


Dat gaan we inderdaad zo doen Lizzy. Een van ons kan in de auto of buiten wachten met Pippa en de ander kan ons gaan aanmelden ;)
Ik ben ook zeer benieuwd naar de titeruitslag. Al zal die dus waarschijnlijk, zoals ik op de FB pagina gelezen heb, "onder in vloed zijn" van de vaccinatie van de andere pups.
Barfplaats
Gesponsord bericht

Re: Titeren pup

Berichtdoor Barfplaats


Terug naar “Vaccinatie/Parasieten/Wormen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten