Hier kun je al je vragen, problemen en stellingen kwijt met betrekking tot het zelf samenstellen voeding.

Moderator: Lizzy

#1133
Vrije vertaling Lizzy (en, als ik dingen niet goed vertaald heb, hoor ik dat graag! - Verbeter me dus gerust hier op barfplaats)

Vraag aan Dr Tom Londale op Raw Feeding door Donna: "Wat is uw grootste zorg over de methode van voeren van Dr Ian Billinghurst?".

Antwoord Dr Tom Lonsdale: Nu worden we persoonlijk, maar OK, dat geeft niet.

Dr Billinghurst was de eerste Australische dierenarts die ik ken die begon te praten tegen zijn klanten over een meer natuurlijke manier van voeren. Dit was in de 80'er jaren en hij baseerde zijn aanbevelingen op de in 1950 gepubliceerde werken van Juliette de Bairalci Levy en Richard Pitcairn. Dit was een verbetering op datgeen we geleerd hebben op te controversionele dierenarts opleiding. Het probleem hier was wel dat Ian B geinspireerd was door de natuurlijke voedings-beweging voor mensen. Dr Billinghurst ging zo ver dat hij in 1980 publiceerde "Fruit en groente is een essentieel onderdeel van het dieet voor honden. Het is een essentieel onderdeel, niet een optie. Vlees is een optie, maar fruit en groente niet".
In 1991 was er een groep van drie dierenartsen, Breck Muir, Alan Bennet en ikzelf (Tom L.), later bekent als de Raw Meaty Bones Lobby, die gekeken hebben naar wat de essentie is van een dieet voor een carnivoor en dat was Raw Meaty Bones. We zijn een campagne begonnen om de attitude van de Australische dierenartsen te veranderen. We publiceerde artikelen, brieven en er waren radio en TV uitzendingen.
Dr Billinghurst heeft het een en ander van het Raw Meaty Bones materiaal gelezen en omarmde hij gedeeltes van de Raw Meaty Bone filosofie. Daarvoor zei hij altijd dat vlees en rauwe botten niet nodig waren voor honden om gezond te blijven. Dit kun je lezen in het boek Give Your Dog a Bone. Daar zie je een combinatie van wat Juliette de Bairacli Levy en Pitcairn hebben geschreven gecombineerd met de Raw Meaty Bones informatie. Het boek bevat, naar mijn mening, diverse fouten en ook is er veel informatie verzuimt te geven. Het boek is nog steeds te koop.

Billinghurst paste nog wat meer aan en werd een "barfer". Buiten dat barf staat voor kots en overgeefsel (was toen een aardig grapje) kan het beter door de WC getrokken worden, net als de rest van de uitwerpselen. De afkorting staat voor Bones and Raw Food, maar de nadruk bij BARF ligt helemaal niet op Rauwe Vlees botten.

Het BONES gedeelte suggereerde dat botten een onderdeel waren van het carnivoor dieet, maar de term komt RAW en MEATY tekort. Met andere woorden, botten konden alles betekenen. Dus, ontstonden er allemaal misverstanden. Waren dit grote knokkelbotten, gekookte botten, rauwe botten, gemalen botten?

En "Raw Food" gaat over meer type voedsel die rauw gegeten kunnen worden: granen, kruiden, zuivel, eieren, groentes.

Dus, in diverse schrijven werd "natuurlijk" erbij gehaald en dit was het begin van "de barf beweging". Hele karkassen van prooidieren was er niet bij en honden en katten werden gevoerd met gemalen voeding in een omnivoor-stijl.

In 1993 verteld Ian Billinghurst in zijn boek:
"Er is een belangrijke PS aan het barfdieet en PS staat voor Plus Supplementen. De supplementen die we toevoegen aan het barf dieet zijn gebaseerd op het moderne inzicht van "leeftijdsverlenging", namelijk anti-oxydanten, vitamines, mineralen, kruiden, etc. allemaal om de gezondheid te bevorderen en de leeftijd te verlengen".

Tom schrijft dan: "Against this backdrop, Billinghurst the processed pet food and supplement manufacturer emerges". Ik heb even moeite met hoe ik dit in fatsoenlijk Nederlands kan vertalen.

In 2001 verscheen het boek "The Barf Diet" en kwam het kant en klare dieet "Barf" (TM) op de markt. Waar in de natuur karkassen worden gegeven, kwam Dr Billinghurst met een gemalen mix van vlees en groente en gemalen botten. De supplementen konden in de normale winkels voor mensen gekocht worden.

Dan schrijft Tom "If a natural diet constitutes food and medicine for the carnivore. Then any departure from the ideal seems to me to amount to a watering-down of the medicine". (note van Lizzy: die man gebruikt wel een beetje moeilijk Engels af en toe zeg! Net als in zijn boek...).

Dit is vooral het geval wanneer een dieet faalt om de tanden van de hond te reinigen.

Het is inmiddels een feit dat gebits-ziektes een serieuse ziekte is met zeer veel consequenties. Billinghurst's eerst boek in 1988 geeft aan dat hij hier wel van op de hoogte is. In het derde boek schrijft hij dat botten ook fijn gemalen mogen worden. Maar, hij erkent dat het belangrijk is dat de tanden schoon gehouden worden en hij raadt recreatiebotten aan:

"quote Ian B: je hebt voor honden een groter bot nodig met minder vlees. Dit zijn bijv. lange botten van poten van schapen, varkens en andere grote dieren. Deze worden ook wel Dinosaurus botten genoemd of recreatie botten. Honden die daar op mogen kluiven hebben daar in meerdere opzichten profijt van. Dit zijn psychologische voordelen en daarnaast wordt het gebit gereinigd en het tandvlees gemasseerd".

Maar, in 1988 schreef Ian B: "veel mensen geven hun hond gewichtdragende botten (poten) van grote dieren omdat deze niet ingeslikt kunnen worden en hard genoeg zijn om niet te spinteren. Deze botten veroorzaken veel tand-slijtage en worden derhalve niet aangeraden".

Ik denk dat de meeste mensen op de Raw Feeding List weten dat grote stukken rauwe vleesbotten (en in het bijzonder hele karkassen) het enige juiste schoonmaak effect hebben. Grote, harde, droge botten van dragende delen hebben dit voordeel niet. Erger nog, deze harde botten maken het gebit niet schoon en je loopt zelfs het risico dat de tanden afbreken en afslijten -- zoals Ian B ooit geloofde --. De meeste slimme honden zien er, net als zelf-respecterende wolven, de lol niet van in om op een hard, onverteerbaar bot te gaan liggen kluiven.

Tom Lonsdale quote Hume:

"Hume (1711-1776) disparaged much that was written in his time:

>'If we take in our had any volume; of school metaphysics, for instance;
>let us ask, does it contain any abstract reasoning concerning quantity or
>number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter
>of fact and existence? No. Commit it then to the flames. For it can
>contain nothing but sophistry and illusion".

En zegt dan:

Ik denk dat het een goed idee is als iemand door de boeken van Ian B gaat en aandacht besteed aan de tegenstrijdigheden en fouten die in zijn diverse boeken naar boven komen/geschreven worden (Roger/Paul: is dat niet iets wat jullie al JAREN roepen?!). En, om dingen in de juiste perspectief te plaatsen (iets waar we altijd naar moeten streven), denk ik niet dat Ian B de "gekookte hondenvoer monsters" op de juiste manier heeft aangepakt. In tegendeel zelfs.  

Dan vraagt Donna: "Vind u het voeren van groente een slecht idee of iets waar u zich geen zorgen om maakt".

Tom Lonsdale antwoord dan:

Ik denk dat dit een te groot onderwerp is waar ik beter niet te diep op in kan gaat. Als we kijken naar hoe het er in de natuur aan toe gaat, wolven en kat-achtigen eten een klein beetje voorverteerde groente uit de dunne darm van het prooidier. Zie daarvoor hoofdstuk 8, appendix B in Raw Meaty Bones. Als we dit na willen bootsen, dan maaien we het gras, zoals een konijn of schaap), maken we dit gras vloeibaar en geven dat te eten aan onze hond (hoewel er hier dan geen gedeeltelijke voorvertering heeft plaatsgevonden). Anders dan dat kun je volgens mij net zo goed wat tafelrestjes geven.

Het best is natuurlijk om hele karkassen te voeren.

Met vriendelijke groeten, Tom Lonsdale.
Lizzy, wat maak je er weer een werk van!

Mijn complimenten Afbeelding
#1134
Dank je Twanneke!

Hoi Anna,

Blijkbaar zijn de meningen verdeeld over waar de hond nu exact vanaf stamt. Ik heb ook laatst een uitzending op National Geographics zitten kijken waar men stelde dat de hond een apart soort is en niet afstamt van de wolf. Of dit waar is? Ik weet het niet! Is het belangrijk voor ons om te weten, vraag ik me af...?

Voor mij staat wel als een paal boven water dat een hond een carnivoor is, met allesetende trekjes (en ik bedoel letterlijk ALLES. Van poep van andere dieren tot planten, vruchten en inhoud van vuilnisbakken en lijken - aaseter). Ik ben het hier en daar ook niet echt eens met wat Tom Lonsdale schrijft over Ian B. Ik vind als je je hond 60% RMB's moet voeren en vlees en ongeveer 10% tot 15% orgaanvlees en eieren, dat je niet kunt stellen dat Ian B. een hond een omnivoren menu voor zet. Ik vind ook niet dat je kan stellen (wanneer iemand praat over zoveel RMB's - 60%) dat hij de nadruk niet zou leggen op Raw Meaty Bones. Ik lees dat niet uit zijn boeken. Ian B. komt op ongeveer 70% a 75% uit aan dierlijke voedingsmiddelen (heeft hij duidelijk van Juliette) misschien nog wel hoger. Ik denk dat een gemiddelde omnivoor minder vlees eet en krijgt. Maar goed, Tom Lonsdale heeft het dus over whole carcasses en een beetje tafelrestjes dus met andere woorden: deze hoeveelheid is inderdaad nog veel hoger.

Tom en Ian zijn het ook niet eens over het percentage bot in de hondenvoeding, maar wat mij dan een beetje tegenvalt in het boek van Tom: voor niet iedereen is het weggelegd om complete prooidieren te geven. Als je dan toch volgens de manier van Tom wilt voeren en prooidieren moet nabootsen, dan had het wel zo makkelijk geweest wanneer hij in zijn boek zou hebben geschreven over percentages bot voor wanneer je geen beschikking hebt over hele prooidieren. Hij had, als je het mij vraagt, wel wat meer voorbeelden mogen geven. Gewoon simpel: een heel konijn bestaat uit xx bot, xx vlees, xx plantaardige inhoud van maag en dunne darm. Als je dat weet, kun je xx bot en xx vlees en xx plantaardige voeding geven.... Nu moet je dat zelf maar een beetje uitvogelen.

Als je aan mij nu vraagt: moet een hond meer granen en groente eten, dan moet ik je het antwoord schuldig blijven. Ik weet het niet. Nou, aangezien een hond (en daar heeft Ian B. niet helemaal ongelijk) "gezond" kan blijven op vegetarische brokken (vraag me niet hoe - ik vind dit dan ook NIET in de haak) dan denk ik dat een klein percentage groente en granen niet veel kwaad kan. Ze hebben het misschien niet nodig, het kan ook geen kwaad. Ik denk dat het percentage groente niet overschreden moet worden. Een hond is geen konijn.

In het laatste boek van Ian B komt hij terug op het gebruik van granen. Hij is er in zijn eerste boek al niet enthousiast over, maar in zijn derde boek is hij daar stelliger over. Tom is daar dus ook stellig in, Kymythy Schultze is dat ook en blijft alleen JdBL en Pitcairn en Volhard over die wel granen voeren/voorschrijven. Tja, wie van deze mensen heeft gelijk? Kijk naar het verhaal van Paul onder Info, kijk naar wat Andre daar over te zeggen heeft en volgens mij heeft een hond geen granen nodig. Kan een klein beetje granen kwaad? Ik denk van niet...

Wat ik van Tom Lonsdale vind: moeilijk te lezen boek (gebruikt niet eenvoudig Engels), het meerdendeel gaat over gebitsziektes en zijn gevecht tegen de droogvoer industrie maar ik persoonlijk heb het nooit een makkelijk boek gevonden om daarmee de maaltijden zelf samen te stellen voor mijn honden. Nogmaals, ik kan niet aan komplete prooidieren komen en al kon ik dat wel: zou ik het nog niet geven. Er zijn grenzen aan wat ik als vegetarier "aan kan". Ik vind zijn boek wel een absolute aanrader en ik ben het ONTZETTEND met hem eens dat:

1)Er zeer veel contradicties in de boeken van Ian te lezen zijn
2)Recreatiebotten van gewichtdragende delen ongeschikt zijn.
3)De nadruk zou moeten liggen op rauwe vleesbotten.

Groetjes, Lizzy
#1138
Blijkbaar zijn de meningen verdeeld over waar de hond nu exact vanaf stamt. Ik heb ook laatst een uitzending op National Geographics zitten kijken waar men stelde dat de hond een apart soort is en niet afstamt van de wolf. Of dit waar is? Ik weet het niet! Is het belangrijk voor ons om te weten, vraag ik me af...?
Hey Lizzy,

Misschien is het niet belangrijk, maar toch blijft iedereen het er steeds over hebben. De voeding van onze honden moet nochtans niet afgestemd worden op wat hun voorouders (wie dat ook zijn) in het wild aten. Zieke dieren, zwakke dieren en/of afval vormden een onderdeel van hun menu en dat is niet echt iets wat we onze honden willen voorschotelen.
De vraag is eerder wat hun spijsverteringsstelsel aankan. Maar zelfs als we weten dat honden bv. probleemloos (door ons "voorbewerkte") granen kunnen verteren, blijft de grote vraag of dit dan wel zo goed voor ze is. (Ik kan zelf allerlei junk food verteren, hoewel dit onmogelijk mijn ideale voeding is.)

Je kan je volgens mij dus alvast drie vragen stellen:
1. Wie is (zijn) de voorouder(s) van onze honden?
2. Wat kan een hond probleemloos verteren?
3. Wat is de ideale voeding voor een hond?

Enkel vraag 3 is echt belangrijk. Uiteraard moet het antwoord in grote mate (hoewel niet uitsluitend) gebaseerd zijn op het antwoord op vraag 2. Vaak wordt in het betoog van denkers over hondenvoeding echter ook verwezen naar en gespeculeerd over antwoorden op vraag 1.

Het is zeker interessant te weten of een hond een carnivoor is, een omnivoor of een omnivoor met carnivore basis, maar als we het verder alleen over zijn spijsverteringsstelsel hebben, gaan we er - denk ik - niet komen. Want dat is niet voldoende om te kunnen bepalen wat de ideale voeding voor onze honden is.
De standpunten van TL, IB en JdBL over die ideale voeding zijn in mijn ogen erg uiteenlopend en wie van hen de waarheid het dichtst benadert, blijft mij meer dan ooit onduidelijk... :-/
Ervaringsdeskundigen zullen ooit veel duidelijkheid brengen, maar daar is de huidige hondengeneratie jammer genoeg niets bij gebaat.

Groetjes,

Anna.

PS: Ik ben er niet echt helemaal in geslaagd over te brengen wat ik wil zeggen, maar snapt iemand wat ik bedoel? :-/ Gelijkaardige of andere meningen welkom!
Door Ink
#1139
De standpunten van TL, IB en JdBL over die ideale voeding zijn in mijn ogen erg uiteenlopend en wie van hen de waarheid het dichtst benadert, blijft mij meer dan ooit onduidelijk...  :-/
Precies. Dus van allemaal een beetje meepikken, beetje logisch nadenken en vooral veel variatie. Dat is tenminste mijn bescheiden oplossing voor dit raadsel.
Ervaringsdeskundigen zullen ooit veel duidelijkheid brengen, maar daar is de huidige hondengeneratie jammer genoeg niets bij gebaat.
Klopt. Ik denk dat 'men' zich over 20 jaar de blaren lacht over wat 'we' nu voeren. 20/25 jaar geleden was het hart of pens met 3 sneden oud bruin brood, 3 blaadjes gekookte andijvie en een schepje kalk. Moet je nu niet meer mee aankomen. En zo zal het volgens mij ook gaan met de huidige manier van voeren.
Door roger
#1140
<<[quote] zijn de meningen verdeeld over waar de hond nu exact vanaf stamt. Ik heb ook laatst een uitzending op National Geographics zitten kijken waar men stelde dat de hond een apart soort is en niet afstamt van de wolf. Of dit waar is? Ik weet het niet! Is het belangrijk voor ons om te weten, vraag ik me af...?<<


Lizzy,

Er zijn 24 subspecies van de grijze wolf.
Die vind men in praktisch alle uithoeken van de wereld met een enorme verscheidenheid in grootte, gewicht en kleur.
Al deze sub species plus de dingo , coyote, jakhals en hond kunnen met mekaar spontaan kruisen.
Het gebeurd niet veel maar het kan, zelf gezien !

Om die reden zijn de Noren bijvoorbeeld radicaal tegen de saarloos en de Tjech omdat ze vrezen dat dit hun wolvenpopulatie in gevaar zou kunnen brengen( dikke zever volgens mij, want ze knallen nu nog roedels af)

Nakomelingen van deze kruisingen zijn op zich ook vruchtbaar.

Voor mij is dat een meer dan voldoende bewijs dat we hier over dieren van dezelfde familie spreken met dezelfde basisbehoefte: vlees en alles wat los en vast zit aan een prooidier.
Rond die basisbehoefte (75 tot 100 %) kan verder alles gegeven worden , als er maar voldaan word aan die basisbehoefte.

Zo simpel is het, bij een gezonde hond en om die gezond te houden, en dan hebben zowel Billinghurst , Lonsdale, JdBL als gelijk wie gelijk!

Behalve natuurlijk de brokken- en andere veevoerfabrikanten. ;D ;D ;D


Gr.
Roger
#1141
Dank je Twanneke!

Hoi Anna,

Blijkbaar zijn de meningen verdeeld over waar de hond nu exact vanaf stamt. Ik heb ook laatst een uitzending op National Geographics zitten kijken waar men stelde dat de hond een apart soort is en niet afstamt van de wolf. Of dit waar is? Ik weet het niet! Is het belangrijk voor ons om te weten, vraag ik me af...?
Denk dat het NG-item over hetzelfde handelde als het boek. En of het belangrijk is of we weten waar de hond vandaan komt. Denk het wel en niet alleen uit voedingsoogpunt. Als Coppinger gelijk heeft, dan zou onze kijk op honden, hun training en gedrag ook wel weer eens op de helling moeten.
groetjes,
Nicolette
Door roger
#1142
<<

Denk dat het NG-item over hetzelfde handelde als het boek. En of het belangrijk is of we weten waar de hond vandaan komt. Denk het wel en niet alleen uit voedingsoogpunt. Als Coppinger gelijk heeft, dan zou onze kijk op honden, hun training en gedrag ook wel weer eens op de helling moeten.<<


Nicolette,

Wie is eigenlijk Coppinger,

Ik vind in de National Geographic van januari 2002 waar een heel mooi artikel in staat van wolf tot hond, en de evolutie van de honden, een Raymond Coppinger terug een bioloog die duidelijk schrijft dat de hond wel degeleijk afstamt van de wolf.
Hij besluit: op moleculair niveau veranderde er vrijwel niets, het DNA van wolf en hond is nagenoeg gelijk.

Mocht je nog een exemplaar kunnen vinden van NG januari 2002 , dan moet je dat eens lezen, zéér intressant.

Gr.
Roger;
groetjes,
Nicolette
#1143
Roger die Raymond Coppinger is precies wie ik bedoel. Hij zal n.a.v. zijn boek ook in NG gepubliceerd hebben, maar ik heb inmiddels het hele boek uit. Coppinger zegt daarin niet, dat de wolf tot hond evolueerde, maar dat de hond een andere afsplitsing is uit de canine familie, dus evolutionair een ander pad ging dan de wolf. Hij vergelijkt het met mens en chimpansee: qua DNA heel verwant, maar toch beiden een verschillende loot aan de stam. Kan je het boek van harte aanbevelen, alhoewel het geen makkelijk Engels is om te lezen.
#1144
Voor mij is dat een meer dan voldoende bewijs dat we hier over dieren van dezelfde familie spreken met dezelfde basisbehoefte: vlees en alles wat los en vast zit aan een prooidier.
Rond die basisbehoefte (75 tot 100 %) kan verder alles gegeven worden , als er maar voldaan word aan die basisbehoefte.

Zo simpel is het, bij een gezonde hond en om die gezond te houden, en dan hebben zowel Billinghurst , Lonsdale, JdBL als gelijk wie gelijk!

Behalve natuurlijk de brokken- en andere veevoerfabrikanten.


Gr. ROGER


----------------------------------------------------------------------

Het is een erg intressante discussie.
( ben even van de aardbodem verdwenen --> 3 drukke puppen)


Ik sluit me aan bij bovenstaande spreker ( roger)


Het is toch een prachtig gegeven dat er gelukkig mensen zijn die over een alternatief dan brokken nadenken.
Alleen maak ik me wat zorgen over de "beginnende" volgelingen van I Billinghurst die zelf hun voeding klaar maken.
Het lijkt me verstandig eerst wat elementaire voedingskennis te bezitten alvorens men zelf een menu gaat samenstellen.

Op een van de late avondjes in Hoogvliet hebben we daar veel over gesproken.
Ook al is variatie volgens de heren goed, , Ik zie toch wel eens dieeten voorbij komen die ik daarna enigzins met de weendeanalyse tracht te ontrafelen, en dan slaat me de schrik wel eens om het hart
Door Ink
#1145
Op een van de late avondjes in Hoogvliet hebben we daar veel over gesproken.
Ook al is variatie volgens de heren goed, , Ik zie toch wel eens dieeten voorbij komen die ik daarna enigzins met de weendeanalyse tracht te ontrafelen, en dan slaat me de schrik wel eens om het hart
Andre (met streepje), wil je dat nader toelichten? Hier staat een onderwerp met verschillende menu's. Zin en behoefte om daar es op te schieten?
#1146
Goh lizzy wat een werk maak jij voor ons ik ben benieuwd wanneer jou boek uit komt. In de nederlandse taal uiteraard. Je hebt al zoveel vertaald.

Ik heb de boeken nog niet gelezen, omdat ik er nog niet helemaal uit ben welk boek ik wil, ik kan eenvoudig engels wel lezen, maar als het te technisch wordt heb ik daar meer moeite mee.

Groetjes Renate
#1147
Hoi Renate, wordt nog steeds druk aan gewerkt!

En ja Ink, ik sluit me bij jou aan. Ik zou ook graag willen weten waarom precies bij Andre de schrik om zijn hart slaat. Vertel Andre!

Groetjes, Lizzy
 Terug naar “Vragen, Problemen en Discussie BARF”

Barfplaats wordt gesponsord door