[Lizzy]

Jij schrijft dit vanuit jouw mening, visie whatever....

Goed, zijn er natuurlijk weer volksstammen die hun hond 15% (kaal) bot voeren en deze het er prima op doet. Dat is natuurlijk op zich leuk maar dat bewijst niet echt iets. Echt bewijs heb je pas over een paar generaties. Waaruit dan blijkt dat de honden allemaal gezond zijn, de teefjes goede pups werpen en zelf geen eclampsie krijgen na het werpen/tijdens het zogen. En 1 generatie (of 2 of 3) zegt niet voldoende. Een teef die te weinig calcium in het skelet op slaat doordat ze te weinig calcium tot zich heeft gekregen: het kan generaties duren voordat teven dan ook werkelijk eclampsie krijgen bij het werpen, wanneer ze te weinig calcium in het skelet hebben. Meer over eclampsie in de Barfplaats bieb. Dus, over 10 generaties 15% kaal bot gevoerde honden: spreken we weer.

Ik heb hierover al eerder met diverse fokkers gecommuniceerd, die inmiddels op de zesde generatie zitten en dergelijke doemscenario's zoals jij die nu wilt voordoen niet hebben meegemaakt. Zij stellen en dat ben ik dus volledig met hen eens, dat als dit überhaupt een issue zou zijn die pas over 10 generaties zichtbaar zou zijn, dat dit al veel eerder tot uiting zou moeten komen. En dat zou dan al een probleem moeten zijn op het moment dat zo'n teef 3 of 4 nestjes in haar leven moet hebben geworpen. De mineraleninteractie is juist bij een bevalling en daarna van belang voor een goed herstel van de teef zelf.

Er is geen bewijs of wetenschap die bepaalt hoeveel % bot een hond nu daadwerkelijk nodig heeft en kan opnemen. De mineralenabsorptie verschilt per individu en zelfs een Monica Segal beschrijft in haar boeken dat er geen statistische waardes verbonden zijn aan wat een hond aan bot nu echt kan opnemen. Er zouden dan jarenlange feeding trials nodig zijn om hier eventueel een conclusie aan te kunnen verbinden en tot op heden zijn die er niet wetenschappelijk of via andere niet wetenschappelijke trials.
Dan kom ik terug op jouw statement dat honden die gemiddeld op een lager botpercentage dan BARF zitten op termijn dan een te laag calciumgehalte kunnen doorvererven. Een hond die niet meer weet op te nemen, omdat zo'n teef bij een te hoog percentage vleesbotten niet meer poepen kan, loopt meer risico's op andere vlakken en het is dan ook prettig dat er mogelijkheden zijn aan te passen op hetgeen zo'n hond je laat zien. Als je mensen bang wilt maken met dit soort uitspraken, dan zou ik daar wel bewijs van willen zien.

Hoe kom je erbij dat ik mensen bang wil maken? Hoe komt het toch dat jij vanuit zo'n negatief perspectief naar mijn tekst kijkt? Want dat ik mensen bang wil maken is niet het geval hoor. En als jij mijn woorden zo interpreteert, heb je ze fout geinterpreteerd. Ik deel simpelweg wat ik denk.  

Het erft niet over. Er komt gewoon steeds minder calcium in het skelet te zitten van honden die generatie op generatie gevoerd wordt met te weinig calcium. Meer daarover kun je lezen in "Grow Your Pups with Bones".

Ik beweer verder niet dat het gebeurd wanneer je 15% bot voert. Ik zeg alleen ik er huiverig voor ben. Met name omdat je met 10% of 15% bot (zeker wanneer je vooral botten van kleine prooidieren voert) niet bepaald een ideale Ca/F verhouding voert. En natuurlijk weten we ook nog heel weinig wat werkelijk ideaal is. Maar, er zijn natuurlijk vooral naar Ca/F best wat studies gedaan. En natuurlijk heb ik de data uit de laatste studies genomen voor mijn berekeningen. Niet de data uit de tijd dat men dacht dat een pup extra veel calcium nodig had.

Dus ja, ik wil eerst 10 of 20 generaties honden zien die met 10% a 15% bot gevoerd worden en dan probleemloos nesten groot brengen, voordat ik durf te zeggen "ja, gaat prima, zo'n percentage". Want jouw honden (en anderen) doen het prima op 10% a 15% bot, maar de mijne doen het daar geen van alle goed op. Sterker nog, ook ik heb ze hier allemaal aan de dunne ontlasting. Wat er voor mij op duidt dat er iets niet goed is aan de verhoudingen van hun voeding. En als ik daar mijn berekening naast leg, is dat voor mij genoeg om te besluiten iets meer te voeren.

[dogsunlimited]

Hoe kom je erbij dat ik mensen bang wil maken? Hoe komt het toch dat jij vanuit zo'n negatief perspectief naar mijn tekst kijkt? Want dat ik mensen bang wil maken is niet het geval hoor. En als jij mijn woorden zo interpreteert, heb je ze fout geinterpreteerd. Ik deel simpelweg wat ik denk.  

Het erft niet over. Er komt gewoon steeds minder calcium in het skelet te zitten van honden die generatie op generatie gevoerd wordt met te weinig calcium. Meer daarover kun je lezen in "Grow Your Pups with Bones".

Ik beweer verder niet dat het gebeurd wanneer je 15% bot voert. Ik zeg alleen ik er huiverig voor ben. Met name omdat je met 10% of 15% bot (zeker wanneer je vooral botten van kleine prooidieren voert) niet bepaald een ideale Ca/F verhouding voert. En natuurlijk weten we ook nog heel weinig wat werkelijk ideaal is. Maar, er zijn natuurlijk vooral naar Ca/F best wat studies gedaan. En natuurlijk heb ik de data uit de laatste studies genomen voor mijn berekeningen. Niet de data uit de tijd dat men dacht dat een pup extra veel calcium nodig had.

Dus ja, ik wil eerst 10 of 20 generaties honden zien die met 10% a 15% bot gevoerd worden en dan probleemloos nesten groot brengen, voordat ik durf te zeggen "ja, gaat prima, zo'n percentage". Want jouw honden (en anderen) doen het prima op 10% a 15% bot, maar de mijne doen het daar geen van alle goed op. Sterker nog, ook ik heb ze hier allemaal aan de dunne ontlasting. Wat er voor mij op duidt dat er iets niet goed is aan de verhoudingen van hun voeding. En als ik daar mijn berekening naast leg, is dat voor mij genoeg om te besluiten iets meer te voeren.

Dus anticipeer je op wat jouw honden je laten zien. Net als dat een andere eigenaar anticipeert op wat hun hond ze laat zien en het beter doen op lagere botpercentages, omdat hoger niet werkt. Dan kun je niet stellen dat die verhoudingen zoals jij die voert 'perfect' zijn voor elke individuele hond. En kun je ook niet stellen dat de 'berekeningen' zoals die er zouden zijn (volgens Billinghurst....beide boeken heb ik dus je hoeft er niet uit te citeren...) voor elke hond kloppend en dus 'perfect' zijn. Dat bestaat gewoon niet.

[Lizzy]

Dus anticipeer je op wat jouw honden je laten zien. Net als dat een andere eigenaar anticipeert op wat hun hond ze laat zien en het beter doen op lagere botpercentages, omdat hoger niet werkt. Dan kun je niet stellen dat die verhoudingen zoals jij die voert 'perfect' zijn voor elke individuele hond. En kun je ook niet stellen dat de 'berekeningen' zoals die er zouden zijn (volgens Billinghurst....beide boeken heb ik dus je hoeft er niet uit te citeren...) voor elke hond kloppend en dus 'perfect' zijn. Dat bestaat gewoon niet.

En ik tel daar bij op de kennis die ik heb over eclampsie en ik tel daar de kennis bij op wat de berekening mij laat zien over de Ca/F verhouding. Die berekening die overigens niet van Billinghurst komt. Ik heb gewoon de gegevens genomen over de benodigde hoeveelheid Ca en F bij volwassen hond en pup en heb gekeken naar hoeveel mg Ca en F botten bevatten en dat omgerekend naar percentages. En ik stel daarbij verder niks als zodanig.

[flin]

En ik tel daar bij op de kennis die ik heb over eclampsie en ik tel daar de kennis bij op wat de berekening mij laat zien over de Ca/F verhouding. Die berekening die overigens niet van Billinghurst komt. Ik heb gewoon de gegevens genomen over de benodigde hoeveelheid Ca en F bij volwassen hond en pup en heb gekeken naar hoeveel mg Ca en F botten bevatten en dat omgerekend naar percentages. En ik stel daarbij verder niks als zodanig.

even tussendoor hoor,


maar, bepaal/reken je die verhouding ook door naar 't vlees?

de benodigde hoeveelheid Ca en F bij volwassen hond en pup [./quote]

per dag? per kg? per week?

en dat hangt toch ook af van welk vlees je geeft? elk vlees, orgaan heeft z'n eigen fosfor gehalte?
'k bedoel: 't hangt wel allemaal samen natuurlijk....

  maar goed, een hond is nog geen kat , zoals 'k altijd zeg....

[Lizzy]

even tussendoor hoor,


maar, bepaal/reken je die verhouding ook door naar 't vlees?

en dat hangt toch ook af van welk vlees je geeft? elk vlees, orgaan heeft z'n eigen fosfor gehalte?
'k bedoel: 't hangt wel allemaal samen natuurlijk....

   maar goed, een hond is nog geen kat , zoals 'k altijd zeg....

Maar natuurlijk. Ik heb een gemiddelde fosforverhouding genomen van pens, ander orgaanvlees, diverse soorten spiervlees. En de gemiddelde calciumverhouding van diverse vleesbotten, van diverse diersoorten.

[flin]

Maar natuurlijk. Ik heb een gemiddelde fosforverhouding genomen van pens, ander orgaanvlees, diverse soorten spiervlees. En de gemiddelde calciumverhouding van diverse vleesbotten, van diverse diersoorten.

neej, ah  ja, oké 


'k begon te twijfelen na dit:

Met name omdat je met 10% of 15% bot (zeker wanneer je vooral botten van kleine prooidieren voert) niet bepaald een ideale Ca/F verhouding voert.

bij katzels zitttet net even anders , vandaar..

[MoniqueAppels]

Ik snap onderhand helemaal niks meer van een 'juiste' percentage.

Het juiste percentage is natuurlijk idealiter dat van het prooidier en dan vind ik 70% spiervlees t.o.v. 15% bot wel erg veel. Dat lijkt me niet reeel.

[Ons Elftal]

En ik tel daar bij op de kennis die ik heb over eclampsie en ik tel daar de kennis bij op wat de berekening mij laat zien over de Ca/F verhouding.

Maar dat zou dus inhouden dat  mijn hond die moeilijk kan poepen bij een percentage van 50% te weinig calcium/fosfor binnen krijgt. Vooral omdat ze hier inderdaad alleen karkassen van gevogelte/kleine dieren krijgen. Hoe ga ik dat dan oplossen? Want meer bot geven is echt geen optie.
Supplementen zou met een gezonde voeding ook niet nodig moeten zijn.

[dogsunlimited]

En ik tel daar bij op de kennis die ik heb over eclampsie en ik tel daar de kennis bij op wat de berekening mij laat zien over de Ca/F verhouding. Die berekening die overigens niet van Billinghurst komt. Ik heb gewoon de gegevens genomen over de benodigde hoeveelheid Ca en F bij volwassen hond en pup en heb gekeken naar hoeveel mg Ca en F botten bevatten en dat omgerekend naar percentages. En ik stel daarbij verder niks als zodanig.

Maar de studies die tot nog toe bekend zijn over Ca/F verhoudingen zijn geen harde data gebaseerd op rauwe producten voor honden en katten. Hetgeen bekend is wat een hond of kat evt. nodig zou hebben, is gebaseerd op bewerkte producten en hetgeen bekend is van de verschillende nutrition sites is gebaseerd op mensen. Wel is inmiddels bekend wat een gemiddeld prooidier bevat en wordt daaraan een maatstaf opgehangen. Jij praat over kennis, de diverse sites met fokkers die 80/10/10 prefereren ook, met als voornaamste aanname 'provide what nature intended', doelend op de normale verhoudingen uit een prooidier. Neem ik even Segal als voorbeeld, die veegt de gehele BARF en NRV beweging van tafel en staaft haar 'kennis' op de NRC guidlines, omdat die dan 'veilig' zouden zijn, terwijl ze verderop in d'r boeken vermeldt dat de 'wetenschap' nog lang niet zo ver is wat een hond uiteindelijk echt nodig heeft aan Ca/F ratio, maar dat volgens haar duidelijk is dat in een overfeeding aan vleesbotten het gevaar schuilt in een beperkte zinkopname, dat op termijn dan problemen kan geven.

Dan kom ik terug op jouw eerdere passage:

Goed, zijn er natuurlijk weer volksstammen die hun hond 15% (kaal) bot voeren en deze het er prima op doet. Dat is natuurlijk op zich leuk maar dat bewijst niet echt iets. Echt bewijs heb je pas over een paar generaties. Waaruit dan blijkt dat de honden allemaal gezond zijn, de teefjes goede pups werpen en zelf geen eclampsie krijgen na het werpen/tijdens het zogen. En 1 generatie (of 2 of 3) zegt niet voldoende. Een teef die te weinig calcium in het skelet op slaat doordat ze te weinig calcium tot zich heeft gekregen: het kan generaties duren voordat teven dan ook werkelijk eclampsie krijgen bij het werpen, wanneer ze te weinig calcium in het skelet hebben. Meer over eclampsie in de Barfplaats bieb. Dus, over 10 generaties 15% kaal bot gevoerde honden: spreken we weer.

Geldt het bovenstaande ook niet voor de komende BARF generaties met een veel hoger Ca/F ratio? Stel, mijn volgende hond de fokteef zou ook niet meer dan 15% bot verdragen en ik ga toch boven gemiddeld voeren. Dan breng ik mijn hond diep in de problemen met andere zaken, omdat ik zo nodig 'moet' voldoen omdat een bepaalde voedingsmethode het 1 zegt. Maar diverse andere methodes zeggen weer iets anders, wat voor deze betreffende hond wellicht een veiligere overweging kan zijn op de korte en de langere termijn. Qua mineralenabsorptie zegt het in elk geval niet veel over de komende generaties, al dan niet pas afgerekend op de 10e generatie. Ik heb het echt nog nergens gelezen met goed onderbouwde criteria die nog enigszins als 'wetenschap' gelezen zou kunnen worden. En dan kom ik terug op de opmerking die Eliasen maakt tijdens zijn lezing 'anticipeer op wat je hond je laat zien', die er in zijn boeken een wetenschap van maakt en blijft steken op het feit dat als je prooidieren voert of in de verhouding tot die Frankensteinprooi tot 15% bot, dat je dan het meest optimaal voert in die verhouding tot dat prooidier. Lonsdale stelt hetzelfde dat alles afhankelijk is van hoe de individuele hond in zijn algemeenheid op het natuurlijke dieet reageert. Daar is geen theorie met Ca/F verhoudingen aan verbonden, simpelweg omdat die opname voor elk individu anders ligt.

[Lizzy]

Maar dat zou dus inhouden dat  mijn hond die moeilijk kan poepen bij een percentage van 50% te weinig calcium/fosfor binnen krijgt. Vooral omdat ze hier inderdaad alleen karkassen van gevogelte/kleine dieren krijgen. Hoe ga ik dat dan oplossen? Want meer bot geven is echt geen optie.
Supplementen zou met een gezonde voeding ook niet nodig moeten zijn.

Juist. Ik ben dezelfde mening toegedaan. En ik niet alleen, ik las op de site van Carnivoer dat Erwin van Gijtenbeek ook dezelfde mening is toegedaan. Er zijn natuurlijk ook weer KVV fabrikanten die 15% kaal bot in hun voer stoppen. Waar zij dat op baseren, zul je (als je daarin geinteresseerd bent) zelf moeten vragen want ik weet dat niet precies. 

Ik heb nog niet zo lang geleden een berekening gemaakt (ik moet nog zoeken of ik de details kan vinden). Ik heb het gemiddelde genomen van diverse vleesbotten qua calcium en fosfor. En vervolgens berekend hoeveel % bot je moet voeren, wil je aan de ideale verhouding calcium:fosfor zitten. Je hebt dan een kaal percentage bot nodig van 22,5%. En dat komt neer op 45% vleesbot dus met spiervlees er aan (ik spreek niet graag van kaal bot. Omdat een bot nu eenmaal vlees moet bevatten, wil het geschikt zijn om te voeren aan je hond). Nu is het zo dat een teveel aan calcium gewoon netjes wordt uitgescheiden via de ontlasting. Een tekort aan calcium: dan onttrekt het dier calcium aan het skelet. En dat willen we niet. Dus ik voer liever iets teveel calcium dan te weinig. Hoewel ik mijn pup gewoon 45% vleesbot geef. Ik ben zelf nogal secuur met dit soort dingen.

Nou goed, waarom adviseer ik dus 50%? Omdat dit ten eerste super makkelijk rekent (de helft vleesbot en de andere helft orgaan, spiervlees, groenten, etc), ten tweede het gros van de honden het daar prima op doen en ten derde je je ook wat kunt permitteren. Voer je af en toe super bevleesde vleesbotten, is er nog steeds niks aan de hand. Zit je nog steeds op ongeveer die 20% a 25% kaal bot.

Overigens kun je natuurlijk een hele discussie houden over prooidieren die wolven eten, die bestaan uit 15% bot. En waarom je onze huishond dan meer zou moeten voeren. Dat is een goeie vraag. Waar ik zelf ook geen strak antwoord op heb. Ik weet alleen dat uit de berekeningen blijkt dat iets meer bot een betere Ca/F verhouding geeft. En je kunt dan natuurlijk ook gaan kijken naar wat een wolf precies eet. Die eet natuurlijk niet alleen maar kleine prooidieren, maar ook eten ze grotere prooien, die een iets hoger percentage bot bevatten. Daarnaast zijn honden ook aaseters en eten ze niet alleen volledige prooien maar eten ze ook skeletten waar het vlees zo goed als vanaf gerot is. Daarom vinden mensen die wolven onderzoeken ook zoveel krijtwitte wolvenpoep.

Goed, zijn er natuurlijk weer volksstammen die hun hond 15% (kaal) bot voeren en deze het er prima op doet. Dat is natuurlijk op zich leuk maar dat bewijst niet echt iets. Echt bewijs heb je pas over een paar generaties. Waaruit dan blijkt dat de honden allemaal gezond zijn, de teefjes goede pups werpen en zelf geen eclampsie krijgen na het werpen/tijdens het zogen. En 1 generatie (of 2 of 3) zegt niet voldoende. Een teef die te weinig calcium in het skelet op slaat doordat ze te weinig calcium tot zich heeft gekregen: het kan generaties duren voordat teven dan ook werkelijk eclampsie krijgen bij het werpen, wanneer ze te weinig calcium in het skelet hebben. Meer over eclampsie in de Barfplaats bieb. Dus, over 10 generaties 15% kaal bot gevoerde honden: spreken we weer.

Zul je zeggen "ja duh, hoe zit dat dan met 50% vleesbot? Dat is toch ook niet bewezen?". Nou, daar vertrouw ik Ian Billinghurst dan toch wel in. Hij heeft ergens in 1990 zijn boek Give Your Dog a Bone geschreven. En daarin beschrijft hij ook (ook in Grow your dog with Bones) meer over eclampie en daar beschrijft hij ook hoe hij jarenlange ervaring heeft, generatie op generatie, met honden die opgegroeid zijn op zelfs veel meer dan 50% vleesbot. Dus daar hebben we simpelweg wat meer data vanuit het verleden.

Neemt natuurlijk niet weg dat bovenstaande slechts mijn mening is. En natuurlijk zijn er ook honden die bij 40% a 50% vleesbot te harde ontlasting krijgen. Die zul je dus ook minder moeten voeren. En dat zal voor 1 generatie hond vast ook geen problemen geven.

Ik zou me dus geen zorgen maken.

[Ons Elftal]

Ik zou me dus geen zorgen maken.

Ik zie dat mijn honden het super goed "doen" op vers en mijn verstand zegt me dan dat ik niet meer bot moet geven volgens de percentages die genoemd worden.
Ik maak me dan ook niet echt grote zorgen hoor, maar wordt wel weer aan het denken gezet, vooral omdat ik echt niet wist dat er verschil zit tussen de samenstelling van botten van grote en kleine dieren. Ik dacht dat dat niet uitmaakte.

En mijn honden zullen nooit een nestje krijgen, dus daar hoef ik me inderdaad ook geen zorgen om te maken.

[Lizzy]

Maar de studies die tot nog toe bekend zijn over Ca/F verhoudingen zijn geen harde data gebaseerd op rauwe producten voor honden en katten.

Nou, dat is niet waar hoor. Veel van de data stamt uit de tijd van voor de brok. En bovendien is dit gewoon een ADH, zoals we die voor de mens ook kennen.

Hetgeen bekend is wat een hond of kat evt. nodig zou hebben, is gebaseerd op bewerkte producten en hetgeen bekend is van de verschillende nutrition sites is gebaseerd op mensen.

Dat is dus niet het geval. Lees "Nutrient Requirement of Dogs" er op na en kijk naar de data van onderzoeken.

Wel is inmiddels bekend wat een gemiddeld prooidier bevat en wordt daaraan een maatstaf opgehangen. Jij praat over kennis, de diverse sites met fokkers die 80/10/10 prefereren ook, met als voornaamste aanname 'provide what nature intended', doelend op de normale verhoudingen uit een prooidier.

Ja. En is dat slim? Want zelfs Eliasen geeft toe dat we niet weten wat de wolf eet. Wat we wel weten is dat de wolf niet alleen hele prooidieren eet. Niet in z'n eentje en uberhaubt niet alleen prooidieren. En dat we van carnivoren nogal wat kalkwitte poep aantreffen in het wild. En wat we ook weten is dat honden, toen zij besloten bij ons te gaan wonen, vooral de botten kregen. Wat we niet weten is of dat misschien oorzaken zijn waarom de Ca/F verhoudingen liggen zoals ze liggen en deze niet zitten in 10% bot.

Neem ik even Segal als voorbeeld, die veegt de gehele BARF en NRV beweging van tafel en staaft haar 'kennis' op de NRC guidlines, omdat die dan 'veilig' zouden zijn, terwijl ze verderop in d'r boeken vermeldt dat de 'wetenschap' nog lang niet zo ver is wat een hond uiteindelijk echt nodig heeft aan Ca/F ratio, maar dat volgens haar duidelijk is dat in een overfeeding aan vleesbotten het gevaar schuilt in een beperkte zinkopname, dat op termijn dan problemen kan geven.

Ja, Segal. De supplementenschuiver. Misschien is het een slim idee om zinkrijke voedingsmiddelen sowieso niet in combinatie met elkaar te voeren, als je hier bang voor bent.

Geldt het bovenstaande ook niet voor de komende BARF generaties met een veel hoger Ca/F ratio?

Veel hoger, veel hoger. Overdrijven is ook een vak . We praten hier over 40% a 50% vleesbot. Maar wat bedoel je hier te zeggen? Zoals ik al eerder schreef, ligt deze data er, van een generatie of 20.

Stel, mijn volgende hond de fokteef zou ook niet meer dan 15% bot verdragen en ik ga toch boven gemiddeld voeren. Dan breng ik mijn hond diep in de problemen met andere zaken, omdat ik zo nodig 'moet' voldoen omdat een bepaalde voedingsmethode het 1 zegt.

Niks moet. Ik probeer je dat nu al 2 pagina's duidelijk te maken maar dat is nogal lastig. Ik geef mijn mening. Dat jij jouw hond 10% of 15% bot voert: ook voor 2 generaties levert dat vast geen problemen. Zoals je zelf al schrijft, jij hebt bewijs zeg je dat er 6 generaties op 10% bot zitten.

Maar diverse andere methodes zeggen weer iets anders, wat voor deze betreffende hond wellicht een veiligere overweging kan zijn op de korte en de langere termijn. Qua mineralenabsorptie zegt het in elk geval niet veel over de komende generaties, al dan niet pas afgerekend op de 10e generatie. Ik heb het echt nog nergens gelezen met goed onderbouwde criteria die nog enigszins als 'wetenschap' gelezen zou kunnen worden.

Je hebt het boek van Ian B. toch? Als jij dat geen goed onderbouwde criteria vindt, nou prima, dan vindt jij dat niet goed onderbouwt.

En dan kom ik terug op de opmerking die Eliasen maakt tijdens zijn lezing 'anticipeer op wat je hond je laat zien', die er in zijn boeken een wetenschap van maakt en blijft steken op het feit dat als je prooidieren voert of in de verhouding tot die Frankensteinprooi tot 15% bot, dat je dan het meest optimaal voert in die verhouding tot dat prooidier. Lonsdale stelt hetzelfde dat alles afhankelijk is van hoe de individuele hond in zijn algemeenheid op het natuurlijke dieet reageert. Daar is geen theorie met Ca/F verhoudingen aan verbonden, simpelweg omdat die opname voor elk individu anders ligt.

En wat Eliasen zegt is waar? En wat Tom Lonsdale zegt is ook waar? En wat Nutrient Requirement of Dogs berekend is niet waar? Als jij dat vindt en vindt dat Eliasen en Lonsdale de goeroes op dit gebied zijn, is dat natuurlijk prima.

En elk individu is anders ja. Maar de vraag in dit topic was "iedereen een andere mening over percentages". En daar heb ik antwoord op gegeven. Ik leg uit waarom ik rond de 50% vleesbot adviseer. Dat is een basis-advies. Lekker makkelijk ook. En daarna moeten mensen het toch zelf gaan doen.

Ik zou ook kunnen adviseren "ergens tussen de 10% en 50% vleesbot". Dat is misschien wel een goed idee! Maar ik voel me daar nu nog niet senang bij (wie weet binnenkort wel, we zullen zien. Als ik mijn mening bij moet stellen, ben ik daar niet te beroerd voor. Maar vooralsnog heb ik geen sluitende feiten of bewijzen gezien dat 10% kaal bot voeren een goed idee is - vooralsnog weet ik alleen dat wanneer je te weinig bot voert, het lichaam calcium aan het skelet zal onttrekken. Ik heb geen data over bij welk percentage bot dit gebeurd. Dat zou bij 5% of 0% kunnen zijn, ik weet het niet. Ik weet nu, voor dit moment, alleen dat 20% bot een betere Ca/F verhouding geeft dan 10%). En ik heb uitgelegd waarom. Als jij dat onzin vindt; ik vind het prima, jij hebt natuurlijk het recht er een andere mening op na te houden.

Ik heb dat trouwens op geen enkele site ooit gezien, zo'n ruime marge, ook niet op die van jou (want jij ontkent ten stelligste dat een hond wel eens 20% bot nodig heeft, maar ik heb er hier 4 rondlopen die het op de rawfeeding percentages knudde doen, zoals vele honden met die van mij dus wat je de ene kant op redeneert, zou je dan ook de andere kant op kunnen redeneren). 

[ulla]

Waarom kijken we niet gewoon naar onze honden?
Zoals ik eerder schreef, kan een oudje hier geen 30% vleesbot meer hebben,maar de jongste poept op 30% vleesbot een beetje drek, dus die zit op 40% vleesbot.
Is de ontlasting en de combinatie van voeren geen graadmeter?

[BubbaBling]

Waarom kijken we niet gewoon naar onze honden?
Zoals ik eerder schreef, kan een oudje hier geen 30% vleesbot meer hebben,maar de jongste poept op 30% vleesbot een beetje drek, dus die zit op 40% vleesbot.
Is de ontlasting en de combinatie van voeren geen graadmeter?

Helemaal mee eens!!

Nog even ene vraagje (staat vast wel ergens)... als een wolf een prooi heeft gevangen, hoeveel bot / vlees / orgaan eet hij dan?
Dus eigenlijk, waar bestaat de prooi gemiddeld uit.

[Lizzy]

Waarom kijken we niet gewoon naar onze honden?
Zoals ik eerder schreef, kan een oudje hier geen 30% vleesbot meer hebben,maar de jongste poept op 30% vleesbot een beetje drek, dus die zit op 40% vleesbot.
Is de ontlasting en de combinatie van voeren geen graadmeter?

Ja, dat is natuurlijk een goed idee, sowieso, om te kijken naar je hond! Helemaal eens. Maar nu is vleesbot natuurlijk niet het enige voedingsmiddel dat de ontlasting bepaald. Om je een voorbeeld te geven, alle vrienden, familieleden en kennissen die ik heb geholpen rauw/vers te gaan voeren, heb ik geadviseerd groenten te voeren (ik geloof niet dat het een geheim is dat ik daar ook een voorstander van ben). Niet zo idioot veel, maar wel een % of 10. Deze honden eten allemaal tussen de 40% en 50% vleesbot. Van de mensen die dit voeren, heeft geen van de honden harde of witte ontlasting. Er is maar 1 hond die wel problemen had op 40%. En dat is de hond die ook geen groenten krijgt.

En verder zijn er natuurlijk zat mensen die roepen "mijn hond doet het hartstikke goed" terwijl ze Lidl brokken eten en stinken als een bunzing. En ik ken ook mensen die hun honden een 'vorm van vers/rauw voeren' waarbij zelfs ik denk "als mijn hond er ZO uit zag, ging ik ogenblikkelijk iets anders voeren". Dus ja, voor de goede kijkers onder ons......