ESBL bacterie

[Wendi]

Zit net Radar te kijken http://www.trosradar.nl/uitzending/item/1768/antibiotica-in-de-veehouderij/
-100% van de plofkip is hiermee besmet, maar ook 85% van de biologische kippen
-voor humaan en veterinair gebruik worden dezelfde antibiotica gebruikt
-straks mogen de antibiotica die nog wel werken alleen nog humaan gebruikt worden (dus niet meer voor dieren)
1+1+1=3...

Nog afgezien van het algemeen verhaal dat natuurlijk verontrustend is, hoe zit dat met onze honden?
Zijn honden ook gevoelig voor deze bacterie?
Met de grote hoeveelheden vlees die wij voeren (een gemiddelde hond eet in 1 dag dezelfde hoeveelheid als een mens, die dagelijks vlees eet, in een week naar binnen werkt, en weegt minstens de helft), waarvan een groot gedeelte kip, wat zijn hier eigenlijk de risico's van?
En wat als je hond de bacterie oploopt en er is geen ab meer beschikbaar voor veterinair gebruik...

En dan nog wat: vanuit deze invalshoek bekeken: stel dat ik zelf kippen zou houden die ik geen ab geef en dit het enige is dat ik voer, dus 1 diersoort maar wel zuiver, zou dat dan niet gezonder kunnen zijn?

[pike]

Zit net Radar te kijken http://www.trosradar.nl/uitzending/item/1768/antibiotica-in-de-veehouderij/
-100% van de plofkip is hiermee besmet, maar ook 85% van de biologische kippen
-voor humaan en veterinair gebruik worden dezelfde antibiotica gebruikt
-straks mogen de antibiotica die nog wel werken alleen nog humaan gebruikt worden (dus niet meer voor dieren)
1+1+1=3...

Nog afgezien van het algemeen verhaal dat natuurlijk verontrustend is, hoe zit dat met onze honden?
Zijn honden ook gevoelig voor deze bacterie?Met de grote hoeveelheden vlees die wij voeren (een gemiddelde hond eet in 1 dag dezelfde hoeveelheid als een mens, die dagelijks vlees eet, in een week naar binnen werkt, en weegt minstens de helft), waarvan een groot gedeelte kip, wat zijn hier eigenlijk de risico's van?
En wat als je hond de bacterie oploopt en er is geen ab meer beschikbaar voor veterinair gebruik...

En dan nog wat: vanuit deze invalshoek bekeken: stel dat ik zelf kippen zou houden die ik geen ab geef en dit het enige is dat ik voer, dus 1 diersoort maar wel zuiver, zou dat dan niet gezonder kunnen zijn?

Op de vraag of de honden er gevoelig voor zijn: Als dat zo was hadden ze al lang het loodje gelegd 

Wat de eigen kippen betreft: Ik denk niet dat het gezonder is. De hedendaagse rassen zijn allemaal zo doorgefokt dat ze niet eens oud kunnen worden al zou je dat willen. Ze overlijden vroegtijdig aan vervetting, dat zit er genetisch ingefokt. Misschien, als je een zeldzaam, oud ras hebt met een, even cru uitgedrukt, kleinere opbrengst dat dat gezonder is. Maar slechts één diersoort voeren aan een hond lijkt me op lange termijn hoe dan ook niet echt gezond.

[Wendi]

Op de vraag of de honden er gevoelig voor zijn: Als dat zo was hadden ze al lang het loodje gelegd  

Wat de eigen kippen betreft: Ik denk niet dat het gezonder is. De hedendaagse rassen zijn allemaal zo doorgefokt dat ze niet eens oud kunnen worden al zou je dat willen. Ze overlijden vroegtijdig aan vervetting, dat zit er genetisch ingefokt. Misschien, als je een zeldzaam, oud ras hebt met een, even cru uitgedrukt, kleinere opbrengst dat dat gezonder is. Maar slechts één diersoort voeren aan een hond lijkt me op lange termijn hoe dan ook niet echt gezond.

Dat hoeft natuurlijk niet, anders zouden er immers ook geen vleesetende mensen meer moeten bestaan...
Het zal bij vers etende honden toch ook wel eens zijn voorgekomen dat ab niet blijkt te werken?
Is het misschien nooit uitgezocht bij huisdieren?
Zijn er hier dierenartsen die daar iets over kunnen zeggen?

Ben hartstikke pro-barf, maar volgens mij houdt barfen ook in bewust met de voeding van je hond omgaan.
En dan komen dit soort vragen dus bij me op.

[Wendi]

oja, en die eigen kippen, da's meer een hypothetische vraag ihkv het topic-onderwerp.
(en een beetje wishfull thinking  )

[pearlsofpassion]

Ik ga een vraagje terug stellen (daar zijn we hier toch voor) :

Nee, het is zeker niet ideaal en ik denk ook wel mogelijks gevaarlijk, maar heb je een alternatief??  Het vlees in de commerciele voeding is zeker niet van betere kwaliteit... 

[Wendi]

wild?

ben nu niet ineens panisch ofzo hoor, maar waar ik dus vooral benieuwd naar ben is of er iets bekend is over een relatie tussen vers voeren en resistente bacterien bij de hond.
We hebben het hier wel eens over antibiotica in het vlees, maar meer als ongewenste toevoeging.
Ik wilde graag eens een balletje opgooien niet over de ab zelf, maar over wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn met het oog op resistente bacterien.
Vooral ook omdat het ernaar uit ziet dat er straks dus geen ab voor onze dieren beschikbaar zijn mocht het nodig zijn, omdat deze gereserveerd worden voor mensen.

[Hope]

Wat we goed uit elkaar moeten houden is het gebruik van antibiotica, en de ESBL-bacterie.
Het is niet zo, dat als je een kip geen antibiotica geeft, deze dan geen ESBL-bacterie kan oplopen.
Alleen, als we alle dieren zomaar preventief antibiotica gaan geven, krijgen we steeds meer kans op resistente bacteriën.

Dat bepaalde soorten antibiotica niet meer beschikbaar zou worden gesteld voor de vee-industrie, is goed.
Alles goed en wel voor onze beestjes, maar de volksgezondheid staat natuurlijk voorop.
Hoewel de vraag natuurlijk blijft, of de vee-industrie dezelfde doelgroep is als de doelgroep huisdieren.
Dat wordt nergens specifiek genoemd. Het is niet zo dat er helemaal geen antibiotica meer beschikbaar zal worden gesteld voor dieren. Alleen die antibiotica die wordt gebruikt op IC afdelingen om de levens van mensen te redden worden verboden. Dat is tenminste het advies. Er zijn dan altijd nog enkele alternatieven.

We moeten van die preventieve antibiotica af. Hoe dan ook.
Ook moeten we dus van de koppelbehandelingen af, want dat staat in feite gelijk aan preventieve antibiotica.
Het feit is gewoon, dat als er in ons vlees antibiotica zit in een lage dosering, je de zwakste bacteriën misschien dood, maar de sterkste over laat. Dat zal voor onze honden hetzelfde zijn dan voor ons mensen, is dan mijn eigen gedachten gang.
Daarom voeren wij ook heel bewust (en eten wij hopelijk bewust).

De vraag of jou eigen kippen gezonder zijn dan de kippen uit de biologische kip uit de supermarkt is dus moeilijk te beantwoorden. Ik denk van niet. Want al gaf je ze geen antibiotica, dan nog kunnen ze besmet raken met de bacterie.
1 diersoort voeren is niet gezond. Overgaan op biologische kip is een goed idee. Dan heb je dat antibiotica verhaal al wel bewust in je achterhoofd bij de aankoop van je vlees. En het percentage kip niet hoger maken dan noodzakelijk lijkt me ook niet slecht. Heb je meteen weer wat afwisseling in je menu

Overigens ben ik het wel eens met de man die zei: als we maar goed genoeg zoeken, vinden we altijd wat.
Je bewust zijn is goed, je laten bang maken niet. Angst is een slechte raadgever

[Lizzy]

pH and bacteria

Like temperature, pH also plays a role in determining the ability of bacteria to grow or thrive in particular environments. Most commonly, bacteria grow optimally within a narrow range of pH between 6.7 and 7.5.

===============

Ik zal vanmiddag eens verder zoeken naar de optimale pH omstandigheden voor de ESBL bacterie. Dikke kans namelijk dat deze in het zure maagzuur van de hond het loodje legt.

[Lizzy]

Dit artikel : http://jmm.sgmjournals.org/content/55/9/1265.full (en daar wordt die lilluke E.Coli bacterie genoemd als voorbeeld) samen met dit artikel: http://www.barfplaats.nl/forum/index.php?board=11%3baction=display%3bthreadid=17647&start=0 is wel interessant en dan vooral dit stukje:

In beide gevallen (zowel brokken als rauw vlees voer) toont aan dat er een verandering plaats vindt in pH waarde. Bij brokken stijgt de pH waarde alleen naar pH 6 terwijl bij de rauw vleesvoeding de pH waarde niet verder stijgt als een pH 3. Brokken blijven dus al langer in het spijsverteringssysteem (zoals boven al beschreven is) en dat is ook nog eens in een meer basisch millieu. Dit kan significante betekenis hebben aangezien de pH waarde in de maag een van de belangrijkste barrieres is tegen salmonella. Deze resultaten laten in ieder geval het verschil zien hoe honden brokken en rauw vlees verteren. Verdere conclusies kunnen uit deze bevindingen nog niet getrokken worden (meer onderzoek nodig)

Kortom, ik maak me vooralsnog weinig/geen zorgen.

[evds]

Ik maak me ook niet onmiddelijk grote zorgen om mijn honden. Ookal vreten schadelijke bacterieen dan nog hoeft er geen infectie plaats te vinden.

Maar,..... het preventief antibiotica gebruik in de pluimvee industrie en de bacterieele infectiedruk is echt schokkend. De laatste twee(!) dagen voordat slachtkuikens naar de slacht gaan krijgen ze ander voer. Namelijk voer zonder antibiotica. Als er om een of andere reden een vertraging zit in de levering vallen grote hoeveelheden kuikens dood neer door bacterieele infecties...

Nou hoef je niet super geleerd te zijn in bacteriology om te begrijpen dat we hier dus fout bezig zijn 

En continue lage dosering antibiotica is een ideale omgeving om resistentie bacterieen te kweken    Ikzelf denk dat het globaal preventief AB gebruik in de intensieve veehouderij zeer schadelijk is voor de volksgezondeheid. Zeker op termijn....

[martine-tom]

Even een hele foute vraag...zijn brokken in dit opzicht dan veiliger?
Daar word het vlees immers verhit (doodgekookt )...

[pearlsofpassion]

Brokken bevatten vast evenveel AB resten, en voor de opgroei van de vleesdieren maakt het ook niet uit.
Als je Lizzie haar verhaal volgt, kunnen brokken misschien zelf wel minder bacterien bevatten, maar als je hond zijn neus in de grond steekt, is er meer kans dat hij daar iets aan overhoudt, dan als hij op vers staat.  Wat is dan het veiligst? ...

En dat AB in de vleesindustrie gevaarlijk is, moet je niet denken, dat IS zo. En dat weet men allang. Alleen zitten veehouders niet in met de volkgezondheid, zoveel is wel duidelijk.  Ze moeten ervan leven. En zoals altijd hebben ze weer veel te lang gewacht met luisteren naar de wetenschappers die dit al decennia zeggen en is het kalf verdronken (net zoals met de visvangst).  Ik vind dat je wel kan zeggen dat het voorbij is als de kippen effectief dood neervallen na het stoppen met AB.  Wat trouwens wel vreemd is, want je zou verwachten dat de bacterien gewoon resistent worden...   Maar goed, ik wil het nog wel geloven.  Maar dan wil het dus zeggen dat we standaard zieke kippen eten (die nog net niet doodgaan voor ze geslacht worden).    
Alleszinds, dat AB aan het einde van zijn leven staat, dat weten we al lang.  En het zal daarna nog een hele tijd duren voor de resistentiegenen zo verdwenen zijn dat ze weer gebruikt kunnnen worden. Als ik de 'mens' een beetje ken, zal die niet zo lang kunnen wachten, toch blijven proberen zo van 'baat het niet, dan schaadt het niet' (wat het dus wel doet, maar het zou maar eens toevallig bij jou helpen) en is het werken van AB dus zo goed als verleden tijd.
Er zal nog wel enkele jaren iets overblijven, ik wil niet helemaal fatalistisch zijn, maar het zal voorbij zijn voor je het doorhebt.  En we kunnen alleen maar hopen dat tegen dan niet alle dieren doodvallen door het gebrek aan.
Bij konijnen wordt er ook maar enkele dagen voorheen afgezien van AB in het voer...

Ik vind dat met accuut zou moeten stoppen met alle gebruik van AB zonder grondige aantoonbare reden. Zowel bij vee als bij huisdieren als bij mensen! En dat zeggen ze al jaren, maar er wordt nog steeds veeel te weinig naar geluisterd!
Hoeveel DA'n ook niet gewoon AB voorschrijven als ze niet weten wat er scheelt.  Pisnijdig wordt ik daarvan!  En wanhopig. Zo gaan we echt nog echte problemen krijgen!

[Hope]

Het grootste probleem in de vee-industrie is naar mijn mening dat de veearts de medicijnen verkoopt.
Dat zou verboden moeten worden. Hij zou, net als een huisarts, een recept moeten schrijven voor een apotheek.
Waarom? Omdat de veearts nu namelijk zijn eigen kas spekt als hij lekker veel ab voorschrijft. Als hij daar niet meer aan zou verdienen, waarom zou hij het dan nog zoveel voorschrijven?

Een boer is een boer, geen vee-arts. Waarom zou die boer niet gewoon doen wat die vee-arts zegt? Die heeft er immers voor gestudeerd, niet de boer zelf. Als mijn veearts zegt dat ik een kuur moet geven aan mijn paard, dan doe ik dat. Omdat hij de arts is, en niet ik. Natuurlijk kan die boer zelf ook nadenken. Maar over het algemeen zal hij vertrouwen op het advies van zijn dierenarts, die hem antibiotica voorschrijft en waarmee dan ook het probleem nog verdwijnt (of niet meer zichtbaar is).

Er zou inderdaad gestopt moeten worden met ab. Maar doe je dat acuut houd je geen veestapel over. Je moet de dieren namelijk eerst weer instellen op een leven zonder antibiotica. Maar een reductie van 50% vind ik te laag. Onderzoeken tonen aan dat de ab met 95% verminderd kan worden. Als dat kan, waarom zouden we daar dan niet voor kiezen?
We zullen de boer moeten stimuleren om minder ab te geven. Het zal dus economisch aantrekkelijk voor hem moeten zijn. Ab is een goedkoop middel, investeren in een beter klimaat in de stal is duur. Dus zal die boer kiezen voor ab. Dat moet anders.

Huisartsen zouden niet zo snel ab moeten voorschrijven. Maar de patiënt zal ook beter moeten worden voorgelicht.
Want hoeveel mensen gaan er met een griep naar de huisarts? Of met een voorhoofdsholteontsteking?
Wat kan die huisarts nog meer doen, dan mensen ondersteunen? Ik spreek regelmatig mensen die pisnijdig zijn omdat ze niks krijgen voorgeschreven. Ze moeten uitzieken, maar dat duurt te lang of ze vinden het ondraaglijk. Zo is de maatschappij geworden en daar werken we allemaal aan mee. Een week uitzieken vinden we te lang, er moet gewerkt worden, de kinderen moeten naar balletles en ga zo maar door. Dus kloppen die mensen om de dag aan bij hun huisarts en geeft hij ze dan toch die ab-kuur maar.

We moeten als mens weer dichter naar de natuur en ons meer bewust worden van het leven en onze gezondheid.

[Meike en Daisy]

Ik heb net even de herhaling bekeken van Radar, want ik was n.a.v. dit topic wel benieuwd geworden naar wat ze te zeggen hadden. Erg interessant.

Ik ben ook erg benieuwd hoe het zit met de besmetting van onze honden en katten, ik denk dat hier nog geen onderzoek naar gedaan is. Of het uberhaupt gedaan gaat worden... ik vrees van niet, duur. Maar zijn er hier misschien mensen met ervaring dat een antibioticakuur niet aansloeg bij hun huisdier?

Dat 85% van de biologische kippen ook besmet is, betekent misschien wel dat het niet alleen veroorzaakt wordt doordat dieren preventief antibiotica toegedient krijgen. Of dat antibiotica die ingezet wordt tegen ziekte (en dus niet prefentief) ook al problemen veroorzaakt. Of dat in de biologische veehouderij toch stiekem prefentief antibiotica wordt gebruikt, maar hier wil ik niet vanuit gaan. In het eerste geval zouden dus je eigen gehouden kipjes ook een grote kans hebben om besmet te raken. Als zelfs groentes in de supermarkt al besmet zijn... zal het probleem toch groter moeten zijn.

Ja, ik maak me ook zorgen hierover. Zou Daisy hierdoor gevaar lopen? Of ikzelf? Daisy heeft een superweerstand, ik daarentegen hoef maar een half virusje te ruiken en ben al geveld. Ik eet zelf geen vlees, maar kom natuurlijk wel veel in contact met de rauwe kip voor de hond.

Dat er in de vee-industrie wat moet veranderen is duidelijk. Belangrijker vind ik de vraag: wat kun je zelf doen? Zelf kipjes houden is natuurlijk een leuke oplossing (niet altijd praktisch), ook qua dierenwelzijn, maar of je het risico verkleind? Wat betreft je idee Wendi, zou je (als het dus al een oplossing zou zijn), ook ander gevogelte erbij houden. Parelhoen schijn je samen met kippen te kunnen houden.

Wat betreft de artikelen van Lizzy... Ik begrijp dat de E. Coli en de Helicobacter Pylori worden gedood in een omgeving die zuurder is dan PH 2.5, maar het maagzuur van mensen is toch ook maar PH 2? En kun je deze conclusie over deze bacterien verder kunnen trekken naar alle bacterien, of hebben verschillende bacterien verschillende overlevingsomgevingen?

[ulla]

Parelhoen kan je idd prima naast kippen houden, hier lopen in het weiland kippen, parelhoenders, eenden en ganzen samen.
De kippen en parelhoenders overnachten gezamelijk in 1 hok.